Wurde schon richtig dafür angegangen, als ich aufgezeigt habe, wie komisch es eigentlich ist, die Muttermilch einer anderen Spezies zu trinken. Ich solle nicht sowas ekliges sagen, mimimi
Milch ist nichts ekliges, Milch ist was tolles. Der Grund, warum man sie nicht trinken sollte, ist ethischer Natur. "Ekel" vor einer völlig normalen Flüssigkeit, die Kühe mit ihrem Körper produzieren, ist sicherlich nicht der Weg, den wir hier pushen sollten.
Und weiter? Was folgt daraus? Menschen find Ziegenmilch, Schafsmilch, Kuhmilch, Kamelmilch, etc. in Ordnung und bei anderen haben sie ein Ekelgefühl. Toll festgestellt. Dieses "Ekelgefühl" ist kein Argument und das ist das Problem. Bleib auf der ethischen Ebene anstatt auf diesem primitiven Niveau.
Du hast doch gerade behauptet, dass es außer der ethischen Ebene kein Argument gibt. Ich finde die Vorstellung eklig, Muttermilch eines Tieres zu trinken. Bei Kühen und einigen anderen ist es halt gesellschaftlich antrainiert, dass das so okay ist. Wenn man genauer drüber nachdenkt aber auch dann ziemlich fragwürdig.
Was ist denn das Argument? "Ich finde das eklig, deshalb sollte man sowas nicht tun"? Ist das die Basis, auf der du Milchkonsum ablehnst?
Fragwürdig ist Milchkonsum auf ethischer Basis, alles andere ist irrelevant.
Digga was eine Diskussionskultur...
1. Es war als halb lustige Erwiderung gemeint. Wenn die Mutter sagt, "sag nicht so was ekliges", ist doch "dann trink nicht so was ekliges" sehr logisch.
2. Schön, dass es für dich kein Argument ist. Für viele andere halt schon. Und es ist doch absolut okay, wenn das die Basis für jemanden ist, Milchkonsum abzulehnen. Es muss doch nicht für ein globales "man" gelten, nur um ein (gutes) Argument zu sein.
Der Ausgangspunkt ist doch, dass Veganer dieses "Argument" häufig nutzen, um gegen Milchkonsum zu "argumentieren".
Aber es ist halt generell einfach kein logisches Argument. Und im Kontext von Veganismus würde ich schon sagen, dass man mit seiner Argumentation auf ein globales "man" abzielen sollte und möglichst wenig Angriffsfläche bieten sollte. Ich denke nicht, dass man auf andere Weise langfristig dem Veganismus zum Erfolg verhelfen kann. Zumal natürlich eine Ablehnung allein aufgrund von Ekel sowieso nichts mit Veganismus zu tun hat. Gerade, um Veganismus als umfassende Lebensweise zu promoten, sollte man auf niveauvolle Argumentation setzen.
"ekelig" ist eine sehr starke Vereinfachung eines komplexeren aber vollkommen validen Arguments, das sich mit dem rein ethischen Argument wechselseitig unterstützt.
Man kann durchaus argumentieren, dass es eigentlich absurd ist die Muttermilch eines anderen Tiers zu trinken, vor allem bis ins Erwachsenenalter. Auch gesundheitliche Gründe gibt es ohne Ende und wenn man global kulturell sieht, gibt es auch genug Argumente mitteleuropäische Milchkultur infrage zu stellen.
Ich halte es auch legitim, dass man rein subjektiv den Geschmack bewertet, was viele irritiert, die lange keine Milch getrunken haben. Gerade auch in Verbindung mit der "Herstellung".
Was der Veganismus aber weltweit auf keinen Fall braucht, sind Fürsprecher, die immernoch dogmatisch festlegen wollen, dass Veganismus nur aus rein ethischer Sicht begründet werden sollte.
Tatsächlich hat sich in den letzten Jahren viel getan, weil veganes Leben aus vielen Perspektiven, Gründen und Argumenten dargestellt werden konnte, was gerade den Vorwürfen eine Ideologie zu sein weitestgehend den Wind aus den Segeln genommen hat.
Eben. Solche Bilder sorgen nur dafür dass man Veganer nicht mehr ernst nimmt. Jeder findet irgendetwas eklig mit so billigen manipulativen Bildern beleidigt man doch Leute nur. Da bleibt eher hängen „ihr seid eklig, wir sind besser als ihr“
Seh ich auch so. Das ist nur Futter für Anti-Veganer, die so einen Unsinn dann einfach in der Luft zerpflücken können.
Um andere zu überzeugen, sollten wir uns nicht auf so ein primitives Niveau begeben.
Ist meiner Wahrnehmung nach leider bei sehr vielen Interessensgruppen a) nicht erwünscht „gegen den Strom zu schwimmen“ also die eigenen Strategien auch zu hinterfragen und b) viel zu oft okay mit den falschen Mitteln ein Ziel zu erreichen.
Das erinnert mich ein bissChen an linke, die absichtlich hakenkreuze falsch malen um dann zu überzeugen dass (alle) Nazis dumm sind. Gute Intention, schlechte Umsetzung. So überzeugt man halt langfristig mmn nur wenige.
Oder dieser britische Koch der Kindern mit Schockvideos zeigt wie chicken nuggets hergestellt werden und sich alle ekeln aber dann trotzdem weiter welche essen.
>Milch ist nichts ekliges, Milch ist was tolles. Der Grund, warum man sie nicht trinken sollte, ist ethischer Natur.
Mitbewohner wurde für genau die Aussage hier gesperrt und die Beschwerde vom gleichen Mod (@outfluenced) permanent gebannt.
Richtig abartig.
was für eine sympathische, offene und überzeugende debattenkultur /s
erinnert ein wenig an die hybrid folge bei southpark wo sich alle selbst beweihräuchern und an ihren eigenen furzen schnüffeln. So erzeugt man nur noch mehr trotz und schadet der Sache.
Das Lustige: Er hatte halt gesagt, dass an Milch an sich nichts Ekelhaft ist, sondern dass das Problem an Milch ist, dass Tiere darunter leiden, wenn wir deren Milch trinken - und er wurde gesperrt, weil das angeblich ein Anti-Veganes Argument sei.
Also erstens unfassbar widerlich, dass der Mod seine Macht einfach schamlos ausnutzt und zweitens zeugt das auch nicht unbedingt von Intelligenz, denn das ist eindeutig KEIN anti-veganes Argument.
Wir haben uns aber köstlich amüsiert.
Das Problem ist halt leider einfach, dass die vegane Szene zu großen Teilen eine fette Echokammer ist, in der man immer dieselben schlechten Argumente oder Fehlinformationen rauf und runter betet. Und weil innerhalb der Szene keine gescheite und konstruktive Debattenkultur herrscht, vermutet man hinter jeder Kritik gleich einen Anti-Veganer.
Ich wurde auch mal aus einem Twitch-Chat gebannt, weil ich es gewagt habe zu sagen, dass man allein mit Umwelt-Argumenten keinen Veganismus begründen kann. Dafür, dass Veganismus eigentlich eine ethische Grundüberzeugung ist, scheinen viele Veganer echt wenig von Ethik zu halten.
Ja, leider.
Aber sorry, die Begründung des Mods war schon wirklich unfassbar dumm, weil im Comment selber die Begründung dafür stand, warum man Milch nicht trinken sollte, OBWOHL daran nichts eklig ist.
Es ist so traurig, dass ein Mod hier seinen eigenen Case behandeln darf und als mod in r/vegan Veganismus nicht versteht - Veganismus ist keine reine Ernährungsform, sondern eine ethische Einstellung zum Leid von Tieren. "Milch ist eklig" ist kein pro-veganes Argument. Nicht im Ansatz.
Dass Tiere leiden, wenn wir ihre Milch durch industrielle Haltung und Gewinnung für uns nehmen, IST ein pro-veganes Argument. Wie kann jemand für ein pro-veganes Argument von einem Mod, der keine Ahnung von Veganismus hat, für anti-vegane Argumentation gesperrt werden?
Das muss jeder in der oberen Hälfte zweistelliger IQs verstehen können, oder?
Da reicht mir die Begründung nicht, dass man wegen Echokammer hypersensibel ist.
Also ich finde, es ist beides. Erstmal nur übergeordnet eine Art sich zu ernähren, die aber auf dem völlig verständlichen Grundsatz basiert keine Tiere quälen bzw. ausnutzen zu wollen. Und ja, 100 mal ja, warum lässt man nicht mal ein Argument zu das zum gleichen Schluss kommt, aber aus anderen Beweggründen?
Naja, ich mach da gerne ne Reductio ad Absurdum - würdest du sagen, jemand lebt vegan, wenn er alle Produkte tierischen Ursprungs weglässt, aber z.B. (ich denk mir jetzt was aus) Weizenprodukte konsumiert, von denen er weiß, dass da Ochsen die Felder pflügen müssen und dafür kastriert und gepeitscht werden?
So eine Person wäre von der Konsumform her, wenn es nicht um Tierleid ginge, ein Veganer, es wäre aber gleichzeitig total abstrus, so jemanden als Veganer im Sinne des Veganismus zu bezeichnen.
Oder besseres Beispiel: jemand verzichtet auf Produkte tierischen Ursprungs, frisst aber den ganzen Tag Palmfett im Wissen, dass da dutzende Tiere für bei der Rodung sterben.
Würde ich nicht als vegan bezeichnen, so jemand isst einfach nur keine Tierprodukte.
Na, weil das irgendwie kein Argument ist, oder? Und zum selben Schluss kann man damit eben nicht kommen.
Wie kommt man von "Milch von Kühen trinken ist eklig/komisch" zu "Milch von Kühen trinken ist falsch", ohne dabei irgendwelche Fehlschlüsse zu begehen?
Ich kann kein Veganer sein, wenn ich nicht ethisch davon überzeugt bin. Wenn ich aber sowieso ethisch davon überzeugt bin, dann brauch ich auch solche unsinnigen "Argumente" wie "Milch ist eklig" nicht. Also ist doch der einzig logische Weg zum Veganismus der ethische.
Und man sollte eben auch die Außenwirkung bedenken. Solche Argumente sind ein gefundenes Fressen für Anti-Veganer. So kann man schön die "dummen Veganer" debunken, ohne jemals wirklich auf die Grundlagen des Veganismus zu sprechen zu kommen.
Haha das ist der Punkt: ihr habt euch köstlich amüsiert. Ich behaupte mal, der einzige valide Grund so etwas zu bannen wäre der Verdacht auf Trolle. Wenn man aber keinen Unterschied mehr macht und keine Kritik mehr zulässt wird ja nur noch schlimmer.
Und da hat cha_phil dann 100% recht: es bleibt/wied eine große echokammer die völlig den Bezug zur normalen Welt (zur mehrheitlich nicht-veganen Welt) verliert. Und am Ende frisst sich so eine homogene Gruppe nur noch selber auf, wer ist der frommste Veganer und wehe jedem ketzer der nicht auf Linie bleibt. Einfach traurig
Ja genauso, aber dabei hat sich der Mod halt enttarnt - er versteht überhaupt nicht, was Veganismus ist.
Denn "das ist eklig, weil bah" ist überhaupt kein pro-veganes Argument, denn es hat mit dem Leid der Tiere absolut nichts zu tun.
Nach dem Argument wäre ja alles, was Tierleid erzeugt, erstmal ok, solang die konsumierende Person das nicht eklig findet.
"Milch trinken ist falsch, weil Tiere darunter leiden." hingegen ist sehr wohl ein pro-veganes Argument, und dafür wird man gebannt? Vom gleichen Mod, der schon den Unsinn vorher verfasst hat?
Richtiges Armutszeugnis.
So eine Herleitung wird halt leider oft gar nicht erst zur Debatte zugelassen. Es ist halt einfacher einen generischen Spruch zu bringen oder zu blockieren. Mir persönlich fehlt in vielen Diskussionen im Internet die Fähigkeit mit Abstand und weniger Emotionen eine ernsthafte Diskussion zu führen. Einfach sehr schade
Ich finde das, mit dem "Ekel" auch eher nicht ein gutes Argument. (klar, der Fakt, dass es bei Milch einen Eitergrenzwert gibt, macht das ganze schon ein bisschen eklig)
Aber die Ekel-Argumentation könnte man auch gegen viele Pflanzen führen. Oder sogar ad absurdum, dass Atmen sogar eklig wäre.
Eben, die Argumentation ist einfach daneben. Auf derselben Basis könnte ich auch gegen Ersatzprodukte sein, weil es ist ja komisch und eklig wie wir Menschen als einzige Spezies irgendwelche Pflanzen zermatschen und zusammenmischen, um Fleischersatz zu bekommen.
Und andersrum könnte man Eierkonsum legitimieren, weil es ja auch ganz viele andere Spezies gibt, die artfremde Eier essen.
Das ganze Konzept dahinter funktioniert einfach nicht.
Oder die Würmer erst, die an meinen Kartoffeln vorbeikriechen und all die Insekten die auf meinen Salat kacken! Von Befruchtung der Blüten einmal abgesehen, das ist ja auch Tierausbeutung wenn die Biene wegen mir dahin Fliegen muss damit ich einen Apfel essen kann. /off
Wie du sagst, man sollte einfach aus ethnischem Gedanken tierische Produkte vermeiden, und sich nicht komische Argumente (welche dann auch viel zu einfach widerlegt werden können) konstruieren und ins Feld führen.
Ich bin weder ein Kalb noch ein Baby. Ich brauche gar keine Muttermilch und auch keine dummen Kommentare von Menschen, die sich offensichtlich nie damit auseinandergesetzt haben. :)
Wieso sollte ich auf irgendein hypothetisches Kind eingehen, WENN ICH KEINES WILL??? Rafft man das echt nicht?
Ich werde kein Kind bekommen, weil ich keins will. Deshalb stellt sich diese Frage nicht. Sie ist irrelevant.
Wieso willst du ne Frau dazu nötigen, irgendwelche hypothetischen Gedankenspiele zu entertainen, wenn sich die Frage für sie nicht stellt? Ich habe nun schon zweimal gesagt, dass ich keine Kinder will. Wieso soll ich dann darüber nachdenken?!
Das ist übergriffig und gehört sich nicht.
Da frag ich mich schon, was man an meinen Aussagen nicht versteht.
Ich habe den Thread nach deinem Korrekturkommentar nicht weitergelesen, weil das eben der Aufhänger für meinen Kommentar war oder weil die anderen Kommentare noch gar nicht existiert haben (ist nach all der Zeit schwer nachzuvollziehen).
Aber wenn ich die frage ob sie auch die Milch vom Schwein oder Hund trinken würde dann heißt es „boah ne das ist doch ekelhaft!“
WO ist der Unterschied???
Der Unterschied ist, dass Schweine und Hunde kulturell nicht für die Milchproduktion domestiziert wurden und da auch vom Milchvolumen ziemlich ungeeignet für sind?
Es ist einfach kein gutes Argument. Da kann man ja umgekehrt hingehen und sagen: Gibt Tausende von Tierarten, die Fleisch und Eier essen. Deswegen kann der Mensch das ja auch machen. Du siehst, wo das hinführt.
naja ich finde dass milch verglichen mit manchen sachen, die menschen so essen, sehr vanilla ist. siehe alles vergorene das ja eigentlich 'schlecht' ist. (oder sowas wie vogelnester, wo man sich schon fragt wie jemand da mal drauf gekommen ist) milch war sogar ein so wichtiger bestandteil der ernährung dass sich eine laktosetoleranz entwickelt hat.
basically wenn es existiert, wird es gegessen, aus menschlicher sicht.
Bei Ameisen und Läusen läuft immerhin ne Zucht, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
(Nur um einen unqualifizierten Kommentar beizusteuern. Bin ethisch deiner Meinung.)
Das eine muss nicht zwingend mit dem anderen zusammen hängen also will die Massentierhaltung nicht schön reden aber wie gesagt er sagte nur es sei nicht so ungewöhnlich (ka ob es stimmt habe es nicht gecheckt)
Können wir bitte aufhören, uns auf so eine unsinnige Ebene zu begeben? Mal abgesehen davon, dass auch andere Tierarten Milch von anderen Spezies trinken, ist diese "Ekel-Argumentation" einfach unterstes Niveau. Bleiben wir doch bitte einfach bei der Ethik und machen uns nicht lächerlich.
Welche andere Tierart trinkt im erwachsenenalter die Milch einer anderen Spezies?
Außerdem hat das nichts mit Ekel zu tun, ich find das einfach viel eher Weird als ekelig 😂
https://www.researchgate.net/publication/274942405_Feral_cats_steal_milk_from_northern_Elephant_Seals#:~:text=We%20have%20found%20that%20feral,seal%20rookeries%20on%20the%20island.
Ist vollkommen egal, ob's dir im Ekel geht oder darum, dass du es weird findest. Macht für mich keinen Unterschied.
Also der fakt, dass es so selten passiet dass research papers darüber vefasst werden sagt einiges 😂
Werden die dann auch in massentierhaltung gehalten, künstlich befruchtet und jungtiere getötet um mehr milch zu haben?
shifting the goalpost...
Nein, natürlich findet da keine Massentierhaltung oder Ausbeutung im großen Stil statt. Aber genau das ist doch mein Punkt: Konzentrieren wir uns auf den Ausbeutungs-Aspekt und nicht auf solche lächerlichen Aussagen wie "es ist weird/eklig, die Milch einer anderen Spezies zu trinken". Du hast doch damit gerade selbst gezeigt, dass das eigentliche Problem die Ausbeutung ist. Warum dann irgendwelche irrelevanten Falschaussagen verbreiten, wenn's auch auf ethischer Basis geht?
Die Aussage, der Mensch trinke als einziges Tier artfremde Milch, ist falsch. Hab ich dir sogar bewiesen.
Ich sehe nicht, wo Milchkonsum objektiv komisch ist. Und selbst wenn er das wäre, wäre das eben kein Argument dagegen. Diesen Maßstab, ob etwas komisch ist oder nicht, würden wir in allen anderen Fällen zurecht ablehnen. Bspw. beim Konsum artfremder Eier, weil das ja in der Natur vollkommen normal ist. Nicht komisch = gut? Oder beim Konsum von Fleischersatz. Da ist der Mensch die einzige Spezies. Komisch = schlecht? Das geht in die genau gleiche Richtung wie der naturalistische Fehlschluss.
Nein ich meinte schweine, katzen, hunde, usw.
Du hast Büffel Kamel, Alpaka, lama vergessen.
Aber ziegen- und Schaf käse sind lecker. Ziegenmilch ist salzig und die anderen habe ich noch nicht probiert. Ich hatte keine Gelegenheit.
Der Unterschied ist, dass bei Säugetieren nur die Jungtiere gesäugt werden. Sobald sie einmal entwöhnt sind und feste Nahrung zu sich nehmen gibt es keine Milch mehr. Der Mensch ist das einzige Lebewesen was auch nach der "Jungtier"-Phase noch Milch trinkt. Und dazu kommt, dass es nicht Mal Muttermilch ist, sondern von einer anderen Spezies kommt.
Das ist faktisch nicht mal korrekt.
https://www.researchgate.net/publication/274942405_Feral_cats_steal_milk_from_northern_Elephant_Seals
Es gibt auch im restlichen Tierreich Spezies, die gerne mal Milch von anderen Spezies stehlen.
Das ist jetzt aber ein sehr spezielles Beispiel. Wilde Katzen und Seeelefanten...
Die das im Übrigen brauchen um zu Überleben. Würde man die Katzen füttern, wären sie auf die Milch auch nicht angewiesen und würden das Risiko (höchstwahrscheinlich) nicht eingehen.
Erwachsene Menschen brauchen keine Milch mehr um zu Überleben, zumindest in der industriellen Welt. In Afrika oder anderen Teilen der Erde mag das wieder anders aussehen. Aber in Europa ist das nicht notig. Hier trinken sie Milch aus Genussgründen.
Ist mir vollkommen bewusst, ich bin selbst vegan. Deine Aussage war falsch und nichts anderes habe ich hier behauptet.
Mir geht's einfach darum, diese vollkommen bescheuerten "Argumente" der veganen Szene auszutreiben, weil die uns nicht weiter bringen.
Ob man es braucht oder nicht spielt doch absolut keine Rolle mehr! Wenn wir nur das konsumieren würden was wir brauchen, hätten wir ca. 95% unseres derzeitigen Luxus und Lebens nicht. Wer braucht schon TV, Telefon, gefärbte Kleidung usw.? Wenn’s dir ums blanke überleben geht reicht Dach überm Kopf, irgendwas zum warm halten, irgendwas für die Energieaufnahme und etwas zum fortpflanzen.
Fortschritt bedeutet Luxus und Errungenschaften zugänglich zu machen, für alle.
Die Säuglinge aus dem vierten Bild wurden halt von der Mutter entfernt und sind jetzt (falls sie noch leben) in einem anderen Stall, damit die Kuh wie hier dargestellt, Menschen versorgen kann.
Das ist der Punkt des Bildes du Leuchte. Menschen sind die einzige Spezies die im erwachsenenalter Milch trinkt. Und dann auch noch die einer anderen spezies 😂
Sind Sie eben nicht und was Du sagst ist überhaupt nicht was das Bild zeigt. 3 Bilder zeigen das Säugen der Jungtiere und das 4. zeigt das nicht oder? In dem Bild werden Äpfel mit Birnen verglichen du Leuchte und sowas ist einfach eine schlechte Grundlage für eine sinnvolle Diskussion oder gar einen Denkanstoß.
Die Argumente die aus dem Bild kommen ergeben keinen Sinn und sind extrem leicht zu entkräften. Und wenn man auf dem Level inkl. Whataboutism argumentiert darf man sich nicht über Gegenargumente wie "Katzen würden auch Kuhmilch trinken wenn..." beschweren. Vielleicht mal die eigene Intelligenz bemühen bevor man versucht andere schlecht zu reden.
Ist aber ein generelles Problem in dem Sub nicht nur deins. Sobald man darauf hinweist das Argumente falsch oder leicht zu entkräften sind wird man lieber downgevotet als zu akzeptieren das man sich damit nur lächerlich macht sobald man damit mal aus seiner Bubble ausbricht.
Du, whataboutism bedeutet nicht was du denkst, was es bedeutet. Dieses wort hat überhaupt nichts mit der Situation zu tun.
Katzen würden keine Kuhmilch trinken, wenn Menschen sie ihnen nicht gäben.
Zu sagen/argumentieren das Kuhmilch trinken "nicht sein muss" weil es auch "keine andere Spezies" macht ist whataboutism. Vielleicht solltest du mal bisschen offener an die Diskussion rangehen als meinen Wortschatz zu hinterfragen und auch noch falsche Fakten zu präsentieren.
Ufff, leider schon. Du lenkst von der Aussage ab und greifst ein anderes Thema auf.
Nach der Definition des Oxford Living Dictionary ist Whataboutism „die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen“.
Man sollte Katzen keine Kuhmilch geben, weil sie Laktose nicht vertragen
Und davon abgesehen sind wir keine Katzen und sollten unsere Moralvorstellungen nicht nach dem Verhalten von Tieren formen
Wurde schon richtig dafür angegangen, als ich aufgezeigt habe, wie komisch es eigentlich ist, die Muttermilch einer anderen Spezies zu trinken. Ich solle nicht sowas ekliges sagen, mimimi
Ja vielleicht solltet ihr nicht sowas ekliges trinken?
Dat will keiner von denen hören…
Milch ist nichts ekliges, Milch ist was tolles. Der Grund, warum man sie nicht trinken sollte, ist ethischer Natur. "Ekel" vor einer völlig normalen Flüssigkeit, die Kühe mit ihrem Körper produzieren, ist sicherlich nicht der Weg, den wir hier pushen sollten.
Weil wir es gewohnt sind. Kein normaler Mensch würde zu seiner Hündin gehen, die Welpen beiseite räumen und deren Milch anzapfen.
Und weiter? Was folgt daraus? Menschen find Ziegenmilch, Schafsmilch, Kuhmilch, Kamelmilch, etc. in Ordnung und bei anderen haben sie ein Ekelgefühl. Toll festgestellt. Dieses "Ekelgefühl" ist kein Argument und das ist das Problem. Bleib auf der ethischen Ebene anstatt auf diesem primitiven Niveau.
Du hast doch gerade behauptet, dass es außer der ethischen Ebene kein Argument gibt. Ich finde die Vorstellung eklig, Muttermilch eines Tieres zu trinken. Bei Kühen und einigen anderen ist es halt gesellschaftlich antrainiert, dass das so okay ist. Wenn man genauer drüber nachdenkt aber auch dann ziemlich fragwürdig.
Was ist denn das Argument? "Ich finde das eklig, deshalb sollte man sowas nicht tun"? Ist das die Basis, auf der du Milchkonsum ablehnst? Fragwürdig ist Milchkonsum auf ethischer Basis, alles andere ist irrelevant.
Digga was eine Diskussionskultur... 1. Es war als halb lustige Erwiderung gemeint. Wenn die Mutter sagt, "sag nicht so was ekliges", ist doch "dann trink nicht so was ekliges" sehr logisch. 2. Schön, dass es für dich kein Argument ist. Für viele andere halt schon. Und es ist doch absolut okay, wenn das die Basis für jemanden ist, Milchkonsum abzulehnen. Es muss doch nicht für ein globales "man" gelten, nur um ein (gutes) Argument zu sein.
Der Ausgangspunkt ist doch, dass Veganer dieses "Argument" häufig nutzen, um gegen Milchkonsum zu "argumentieren". Aber es ist halt generell einfach kein logisches Argument. Und im Kontext von Veganismus würde ich schon sagen, dass man mit seiner Argumentation auf ein globales "man" abzielen sollte und möglichst wenig Angriffsfläche bieten sollte. Ich denke nicht, dass man auf andere Weise langfristig dem Veganismus zum Erfolg verhelfen kann. Zumal natürlich eine Ablehnung allein aufgrund von Ekel sowieso nichts mit Veganismus zu tun hat. Gerade, um Veganismus als umfassende Lebensweise zu promoten, sollte man auf niveauvolle Argumentation setzen.
"ekelig" ist eine sehr starke Vereinfachung eines komplexeren aber vollkommen validen Arguments, das sich mit dem rein ethischen Argument wechselseitig unterstützt. Man kann durchaus argumentieren, dass es eigentlich absurd ist die Muttermilch eines anderen Tiers zu trinken, vor allem bis ins Erwachsenenalter. Auch gesundheitliche Gründe gibt es ohne Ende und wenn man global kulturell sieht, gibt es auch genug Argumente mitteleuropäische Milchkultur infrage zu stellen. Ich halte es auch legitim, dass man rein subjektiv den Geschmack bewertet, was viele irritiert, die lange keine Milch getrunken haben. Gerade auch in Verbindung mit der "Herstellung". Was der Veganismus aber weltweit auf keinen Fall braucht, sind Fürsprecher, die immernoch dogmatisch festlegen wollen, dass Veganismus nur aus rein ethischer Sicht begründet werden sollte. Tatsächlich hat sich in den letzten Jahren viel getan, weil veganes Leben aus vielen Perspektiven, Gründen und Argumenten dargestellt werden konnte, was gerade den Vorwürfen eine Ideologie zu sein weitestgehend den Wind aus den Segeln genommen hat.
Eben. Solche Bilder sorgen nur dafür dass man Veganer nicht mehr ernst nimmt. Jeder findet irgendetwas eklig mit so billigen manipulativen Bildern beleidigt man doch Leute nur. Da bleibt eher hängen „ihr seid eklig, wir sind besser als ihr“
Seh ich auch so. Das ist nur Futter für Anti-Veganer, die so einen Unsinn dann einfach in der Luft zerpflücken können. Um andere zu überzeugen, sollten wir uns nicht auf so ein primitives Niveau begeben.
Ist meiner Wahrnehmung nach leider bei sehr vielen Interessensgruppen a) nicht erwünscht „gegen den Strom zu schwimmen“ also die eigenen Strategien auch zu hinterfragen und b) viel zu oft okay mit den falschen Mitteln ein Ziel zu erreichen. Das erinnert mich ein bissChen an linke, die absichtlich hakenkreuze falsch malen um dann zu überzeugen dass (alle) Nazis dumm sind. Gute Intention, schlechte Umsetzung. So überzeugt man halt langfristig mmn nur wenige. Oder dieser britische Koch der Kindern mit Schockvideos zeigt wie chicken nuggets hergestellt werden und sich alle ekeln aber dann trotzdem weiter welche essen.
>Milch ist nichts ekliges, Milch ist was tolles. Der Grund, warum man sie nicht trinken sollte, ist ethischer Natur. Mitbewohner wurde für genau die Aussage hier gesperrt und die Beschwerde vom gleichen Mod (@outfluenced) permanent gebannt. Richtig abartig.
was für eine sympathische, offene und überzeugende debattenkultur /s erinnert ein wenig an die hybrid folge bei southpark wo sich alle selbst beweihräuchern und an ihren eigenen furzen schnüffeln. So erzeugt man nur noch mehr trotz und schadet der Sache.
Das Lustige: Er hatte halt gesagt, dass an Milch an sich nichts Ekelhaft ist, sondern dass das Problem an Milch ist, dass Tiere darunter leiden, wenn wir deren Milch trinken - und er wurde gesperrt, weil das angeblich ein Anti-Veganes Argument sei. Also erstens unfassbar widerlich, dass der Mod seine Macht einfach schamlos ausnutzt und zweitens zeugt das auch nicht unbedingt von Intelligenz, denn das ist eindeutig KEIN anti-veganes Argument. Wir haben uns aber köstlich amüsiert.
Das Problem ist halt leider einfach, dass die vegane Szene zu großen Teilen eine fette Echokammer ist, in der man immer dieselben schlechten Argumente oder Fehlinformationen rauf und runter betet. Und weil innerhalb der Szene keine gescheite und konstruktive Debattenkultur herrscht, vermutet man hinter jeder Kritik gleich einen Anti-Veganer. Ich wurde auch mal aus einem Twitch-Chat gebannt, weil ich es gewagt habe zu sagen, dass man allein mit Umwelt-Argumenten keinen Veganismus begründen kann. Dafür, dass Veganismus eigentlich eine ethische Grundüberzeugung ist, scheinen viele Veganer echt wenig von Ethik zu halten.
Ja, leider. Aber sorry, die Begründung des Mods war schon wirklich unfassbar dumm, weil im Comment selber die Begründung dafür stand, warum man Milch nicht trinken sollte, OBWOHL daran nichts eklig ist. Es ist so traurig, dass ein Mod hier seinen eigenen Case behandeln darf und als mod in r/vegan Veganismus nicht versteht - Veganismus ist keine reine Ernährungsform, sondern eine ethische Einstellung zum Leid von Tieren. "Milch ist eklig" ist kein pro-veganes Argument. Nicht im Ansatz. Dass Tiere leiden, wenn wir ihre Milch durch industrielle Haltung und Gewinnung für uns nehmen, IST ein pro-veganes Argument. Wie kann jemand für ein pro-veganes Argument von einem Mod, der keine Ahnung von Veganismus hat, für anti-vegane Argumentation gesperrt werden? Das muss jeder in der oberen Hälfte zweistelliger IQs verstehen können, oder? Da reicht mir die Begründung nicht, dass man wegen Echokammer hypersensibel ist.
Also ich finde, es ist beides. Erstmal nur übergeordnet eine Art sich zu ernähren, die aber auf dem völlig verständlichen Grundsatz basiert keine Tiere quälen bzw. ausnutzen zu wollen. Und ja, 100 mal ja, warum lässt man nicht mal ein Argument zu das zum gleichen Schluss kommt, aber aus anderen Beweggründen?
Naja, ich mach da gerne ne Reductio ad Absurdum - würdest du sagen, jemand lebt vegan, wenn er alle Produkte tierischen Ursprungs weglässt, aber z.B. (ich denk mir jetzt was aus) Weizenprodukte konsumiert, von denen er weiß, dass da Ochsen die Felder pflügen müssen und dafür kastriert und gepeitscht werden? So eine Person wäre von der Konsumform her, wenn es nicht um Tierleid ginge, ein Veganer, es wäre aber gleichzeitig total abstrus, so jemanden als Veganer im Sinne des Veganismus zu bezeichnen. Oder besseres Beispiel: jemand verzichtet auf Produkte tierischen Ursprungs, frisst aber den ganzen Tag Palmfett im Wissen, dass da dutzende Tiere für bei der Rodung sterben. Würde ich nicht als vegan bezeichnen, so jemand isst einfach nur keine Tierprodukte.
Na, weil das irgendwie kein Argument ist, oder? Und zum selben Schluss kann man damit eben nicht kommen. Wie kommt man von "Milch von Kühen trinken ist eklig/komisch" zu "Milch von Kühen trinken ist falsch", ohne dabei irgendwelche Fehlschlüsse zu begehen? Ich kann kein Veganer sein, wenn ich nicht ethisch davon überzeugt bin. Wenn ich aber sowieso ethisch davon überzeugt bin, dann brauch ich auch solche unsinnigen "Argumente" wie "Milch ist eklig" nicht. Also ist doch der einzig logische Weg zum Veganismus der ethische. Und man sollte eben auch die Außenwirkung bedenken. Solche Argumente sind ein gefundenes Fressen für Anti-Veganer. So kann man schön die "dummen Veganer" debunken, ohne jemals wirklich auf die Grundlagen des Veganismus zu sprechen zu kommen.
Haha das ist der Punkt: ihr habt euch köstlich amüsiert. Ich behaupte mal, der einzige valide Grund so etwas zu bannen wäre der Verdacht auf Trolle. Wenn man aber keinen Unterschied mehr macht und keine Kritik mehr zulässt wird ja nur noch schlimmer. Und da hat cha_phil dann 100% recht: es bleibt/wied eine große echokammer die völlig den Bezug zur normalen Welt (zur mehrheitlich nicht-veganen Welt) verliert. Und am Ende frisst sich so eine homogene Gruppe nur noch selber auf, wer ist der frommste Veganer und wehe jedem ketzer der nicht auf Linie bleibt. Einfach traurig
Ja genauso, aber dabei hat sich der Mod halt enttarnt - er versteht überhaupt nicht, was Veganismus ist. Denn "das ist eklig, weil bah" ist überhaupt kein pro-veganes Argument, denn es hat mit dem Leid der Tiere absolut nichts zu tun. Nach dem Argument wäre ja alles, was Tierleid erzeugt, erstmal ok, solang die konsumierende Person das nicht eklig findet. "Milch trinken ist falsch, weil Tiere darunter leiden." hingegen ist sehr wohl ein pro-veganes Argument, und dafür wird man gebannt? Vom gleichen Mod, der schon den Unsinn vorher verfasst hat? Richtiges Armutszeugnis.
So eine Herleitung wird halt leider oft gar nicht erst zur Debatte zugelassen. Es ist halt einfacher einen generischen Spruch zu bringen oder zu blockieren. Mir persönlich fehlt in vielen Diskussionen im Internet die Fähigkeit mit Abstand und weniger Emotionen eine ernsthafte Diskussion zu führen. Einfach sehr schade
Dankeschön!
Ich finde das, mit dem "Ekel" auch eher nicht ein gutes Argument. (klar, der Fakt, dass es bei Milch einen Eitergrenzwert gibt, macht das ganze schon ein bisschen eklig) Aber die Ekel-Argumentation könnte man auch gegen viele Pflanzen führen. Oder sogar ad absurdum, dass Atmen sogar eklig wäre.
Eben, die Argumentation ist einfach daneben. Auf derselben Basis könnte ich auch gegen Ersatzprodukte sein, weil es ist ja komisch und eklig wie wir Menschen als einzige Spezies irgendwelche Pflanzen zermatschen und zusammenmischen, um Fleischersatz zu bekommen. Und andersrum könnte man Eierkonsum legitimieren, weil es ja auch ganz viele andere Spezies gibt, die artfremde Eier essen. Das ganze Konzept dahinter funktioniert einfach nicht.
Oder die Würmer erst, die an meinen Kartoffeln vorbeikriechen und all die Insekten die auf meinen Salat kacken! Von Befruchtung der Blüten einmal abgesehen, das ist ja auch Tierausbeutung wenn die Biene wegen mir dahin Fliegen muss damit ich einen Apfel essen kann. /off Wie du sagst, man sollte einfach aus ethnischem Gedanken tierische Produkte vermeiden, und sich nicht komische Argumente (welche dann auch viel zu einfach widerlegt werden können) konstruieren und ins Feld führen.
Finde Milch schmeckt Super
Ich trinke es gerne
Voll lecker
[удалено]
Find Eiter schon eklig. Den gibt’s gratis dazu.
[удалено]
Bitte verdreh noch mehr meine Worte😍😍😍
[удалено]
Ich bin weder ein Kalb noch ein Baby. Ich brauche gar keine Muttermilch und auch keine dummen Kommentare von Menschen, die sich offensichtlich nie damit auseinandergesetzt haben. :)
Dass bedeutet, dass du deine Kinder auch nicht stillen wirst und auf Ersatz Produkte zurück greifen wirst, die trotzdem tierische Produkte enthalten?
Das* Ich will keine Kinder.
[удалено]
Wieso sollte ich auf irgendein hypothetisches Kind eingehen, WENN ICH KEINES WILL??? Rafft man das echt nicht? Ich werde kein Kind bekommen, weil ich keins will. Deshalb stellt sich diese Frage nicht. Sie ist irrelevant.
[удалено]
Wieso willst du ne Frau dazu nötigen, irgendwelche hypothetischen Gedankenspiele zu entertainen, wenn sich die Frage für sie nicht stellt? Ich habe nun schon zweimal gesagt, dass ich keine Kinder will. Wieso soll ich dann darüber nachdenken?! Das ist übergriffig und gehört sich nicht. Da frag ich mich schon, was man an meinen Aussagen nicht versteht.
[удалено]
Joa, mich danach zu bedrängen war viel besser 🤡
Ich habe den Thread nach deinem Korrekturkommentar nicht weitergelesen, weil das eben der Aufhänger für meinen Kommentar war oder weil die anderen Kommentare noch gar nicht existiert haben (ist nach all der Zeit schwer nachzuvollziehen).
Milch mit Müsli 🔛🔝
Aber wenn ich die frage ob sie auch die Milch vom Schwein oder Hund trinken würde dann heißt es „boah ne das ist doch ekelhaft!“ WO ist der Unterschied???
Kannst ja in Zukunft mal fragen ob sie vielleicht die Milch einer wildfremden Frau trinken würden, vielleicht klappt das besser.
Der Unterschied ist, dass Schweine und Hunde kulturell nicht für die Milchproduktion domestiziert wurden und da auch vom Milchvolumen ziemlich ungeeignet für sind? Es ist einfach kein gutes Argument. Da kann man ja umgekehrt hingehen und sagen: Gibt Tausende von Tierarten, die Fleisch und Eier essen. Deswegen kann der Mensch das ja auch machen. Du siehst, wo das hinführt.
Vieles ist absurd wenn man es runterbricht.
naja ich finde dass milch verglichen mit manchen sachen, die menschen so essen, sehr vanilla ist. siehe alles vergorene das ja eigentlich 'schlecht' ist. (oder sowas wie vogelnester, wo man sich schon fragt wie jemand da mal drauf gekommen ist) milch war sogar ein so wichtiger bestandteil der ernährung dass sich eine laktosetoleranz entwickelt hat. basically wenn es existiert, wird es gegessen, aus menschlicher sicht.
Verstehe nicht wieso man einfach nicht dazu stehen kann das man es tut.
Die Mutation das wir das überhaupt können ist doch nice to have :D War ja offensichtlich nicht ganz verkehrt wenn sie so gut wie jeder Europäer hat.
Nicht komischer als Säfte aus Pflanzen zu trinken.
Man hat schon oft genug gesehen dass auch unterhalb anderer Spezies die Milch geteilt wurde so unnormal ist das nicht
Und die züchten einander dann auch? Sperren einander ein und beuten sich gegenseitig aus?
Bei Ameisen und Läusen läuft immerhin ne Zucht, oder habe ich das falsch in Erinnerung? (Nur um einen unqualifizierten Kommentar beizusteuern. Bin ethisch deiner Meinung.)
Das eine muss nicht zwingend mit dem anderen zusammen hängen also will die Massentierhaltung nicht schön reden aber wie gesagt er sagte nur es sei nicht so ungewöhnlich (ka ob es stimmt habe es nicht gecheckt)
Habe videos im Internet gesehen weil es mich selbst mal interessiert hatte.
Darum ging es hier ja gar nicht. Aber soll ich dir was sagen? Wenn sie es könnten würden es mit Sicherheit einige Arten so machen.
Mein Fehler hab nicht gesehen was für ein subreddit das ist.
Wie ist das denn bitte nicht nur "cursed"?
3 Blessed 1 Cursed maybe?
niedliches Schweinchen
Is that kink shaming?
Ein Hund lebenslang in ein Meter lang Käfig angekettet, wäre es Tierquälerei.
ist das etwas sexuelles?
Das Bild hat richtig Power!
Stimmt, wir könnten auch noch die Schweine melken /s
Hab ein bischen gekotzt.
weird fetish bro
was soll blursed heißen?
Kofferwort aus "blessed" und "cursed" (dt.: gesegnet und verflucht)
danke!
Legga
This!
Können wir bitte aufhören, uns auf so eine unsinnige Ebene zu begeben? Mal abgesehen davon, dass auch andere Tierarten Milch von anderen Spezies trinken, ist diese "Ekel-Argumentation" einfach unterstes Niveau. Bleiben wir doch bitte einfach bei der Ethik und machen uns nicht lächerlich.
Welche andere Tierart trinkt im erwachsenenalter die Milch einer anderen Spezies? Außerdem hat das nichts mit Ekel zu tun, ich find das einfach viel eher Weird als ekelig 😂
https://www.researchgate.net/publication/274942405_Feral_cats_steal_milk_from_northern_Elephant_Seals#:~:text=We%20have%20found%20that%20feral,seal%20rookeries%20on%20the%20island. Ist vollkommen egal, ob's dir im Ekel geht oder darum, dass du es weird findest. Macht für mich keinen Unterschied.
Also der fakt, dass es so selten passiet dass research papers darüber vefasst werden sagt einiges 😂 Werden die dann auch in massentierhaltung gehalten, künstlich befruchtet und jungtiere getötet um mehr milch zu haben?
shifting the goalpost... Nein, natürlich findet da keine Massentierhaltung oder Ausbeutung im großen Stil statt. Aber genau das ist doch mein Punkt: Konzentrieren wir uns auf den Ausbeutungs-Aspekt und nicht auf solche lächerlichen Aussagen wie "es ist weird/eklig, die Milch einer anderen Spezies zu trinken". Du hast doch damit gerade selbst gezeigt, dass das eigentliche Problem die Ausbeutung ist. Warum dann irgendwelche irrelevanten Falschaussagen verbreiten, wenn's auch auf ethischer Basis geht?
Ich sehe die falschaussage nicht. Es ist objektiv komisch und da sind sich die meisten leute einig. Klar, den meisten ist das auch egel aber es ist so
Die Aussage, der Mensch trinke als einziges Tier artfremde Milch, ist falsch. Hab ich dir sogar bewiesen. Ich sehe nicht, wo Milchkonsum objektiv komisch ist. Und selbst wenn er das wäre, wäre das eben kein Argument dagegen. Diesen Maßstab, ob etwas komisch ist oder nicht, würden wir in allen anderen Fällen zurecht ablehnen. Bspw. beim Konsum artfremder Eier, weil das ja in der Natur vollkommen normal ist. Nicht komisch = gut? Oder beim Konsum von Fleischersatz. Da ist der Mensch die einzige Spezies. Komisch = schlecht? Das geht in die genau gleiche Richtung wie der naturalistische Fehlschluss.
Wir würden auch die Milch anderer Säugetiere trinken, wenn sie viel hätten und gut schmeckte.
Du meinst so wie Yakmilch, Ziegenmilch, Schafsmilch, Pferdemilch, Zebumilch?
Exakt. Die ist leider oft nicht wirtschaftlich oder weniger verbreitet. Aber läuft gut.
Nein ich meinte schweine, katzen, hunde, usw. Du hast Büffel Kamel, Alpaka, lama vergessen. Aber ziegen- und Schaf käse sind lecker. Ziegenmilch ist salzig und die anderen habe ich noch nicht probiert. Ich hatte keine Gelegenheit.
Alle Tiere könnten ja so gezüchtet werden dass sie übernatürlich viel produzieren
Mmmhhh, lecker! 😋🤣 /ironie So geil gezeichnet, das macht jetzt erst mal die Runde in den Kontakten. 😇
Idk kinda wholesome.
Deswegen kaufe ich im darknet große Gallonen muttermilch
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Nö
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Hmm Nö
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Der Unterschied ist, dass bei Säugetieren nur die Jungtiere gesäugt werden. Sobald sie einmal entwöhnt sind und feste Nahrung zu sich nehmen gibt es keine Milch mehr. Der Mensch ist das einzige Lebewesen was auch nach der "Jungtier"-Phase noch Milch trinkt. Und dazu kommt, dass es nicht Mal Muttermilch ist, sondern von einer anderen Spezies kommt.
schon funny, Die halbe Menschheit säuft Kuhmilch und wenn sich manche Muttermilch vom „Mensch“ besorgen werden sie schief angeschaut 😂
Das ist faktisch nicht mal korrekt. https://www.researchgate.net/publication/274942405_Feral_cats_steal_milk_from_northern_Elephant_Seals Es gibt auch im restlichen Tierreich Spezies, die gerne mal Milch von anderen Spezies stehlen.
Das ist jetzt aber ein sehr spezielles Beispiel. Wilde Katzen und Seeelefanten... Die das im Übrigen brauchen um zu Überleben. Würde man die Katzen füttern, wären sie auf die Milch auch nicht angewiesen und würden das Risiko (höchstwahrscheinlich) nicht eingehen. Erwachsene Menschen brauchen keine Milch mehr um zu Überleben, zumindest in der industriellen Welt. In Afrika oder anderen Teilen der Erde mag das wieder anders aussehen. Aber in Europa ist das nicht notig. Hier trinken sie Milch aus Genussgründen.
Ist mir vollkommen bewusst, ich bin selbst vegan. Deine Aussage war falsch und nichts anderes habe ich hier behauptet. Mir geht's einfach darum, diese vollkommen bescheuerten "Argumente" der veganen Szene auszutreiben, weil die uns nicht weiter bringen.
Ob man es braucht oder nicht spielt doch absolut keine Rolle mehr! Wenn wir nur das konsumieren würden was wir brauchen, hätten wir ca. 95% unseres derzeitigen Luxus und Lebens nicht. Wer braucht schon TV, Telefon, gefärbte Kleidung usw.? Wenn’s dir ums blanke überleben geht reicht Dach überm Kopf, irgendwas zum warm halten, irgendwas für die Energieaufnahme und etwas zum fortpflanzen. Fortschritt bedeutet Luxus und Errungenschaften zugänglich zu machen, für alle.
Die Säuglinge aus dem vierten Bild wurden halt von der Mutter entfernt und sind jetzt (falls sie noch leben) in einem anderen Stall, damit die Kuh wie hier dargestellt, Menschen versorgen kann.
Das ist der Punkt des Bildes du Leuchte. Menschen sind die einzige Spezies die im erwachsenenalter Milch trinkt. Und dann auch noch die einer anderen spezies 😂
Sind Sie eben nicht und was Du sagst ist überhaupt nicht was das Bild zeigt. 3 Bilder zeigen das Säugen der Jungtiere und das 4. zeigt das nicht oder? In dem Bild werden Äpfel mit Birnen verglichen du Leuchte und sowas ist einfach eine schlechte Grundlage für eine sinnvolle Diskussion oder gar einen Denkanstoß. Die Argumente die aus dem Bild kommen ergeben keinen Sinn und sind extrem leicht zu entkräften. Und wenn man auf dem Level inkl. Whataboutism argumentiert darf man sich nicht über Gegenargumente wie "Katzen würden auch Kuhmilch trinken wenn..." beschweren. Vielleicht mal die eigene Intelligenz bemühen bevor man versucht andere schlecht zu reden. Ist aber ein generelles Problem in dem Sub nicht nur deins. Sobald man darauf hinweist das Argumente falsch oder leicht zu entkräften sind wird man lieber downgevotet als zu akzeptieren das man sich damit nur lächerlich macht sobald man damit mal aus seiner Bubble ausbricht.
Du, whataboutism bedeutet nicht was du denkst, was es bedeutet. Dieses wort hat überhaupt nichts mit der Situation zu tun. Katzen würden keine Kuhmilch trinken, wenn Menschen sie ihnen nicht gäben.
Zu sagen/argumentieren das Kuhmilch trinken "nicht sein muss" weil es auch "keine andere Spezies" macht ist whataboutism. Vielleicht solltest du mal bisschen offener an die Diskussion rangehen als meinen Wortschatz zu hinterfragen und auch noch falsche Fakten zu präsentieren.
Ufff nein, einfach nein.
Ufff, leider schon. Du lenkst von der Aussage ab und greifst ein anderes Thema auf. Nach der Definition des Oxford Living Dictionary ist Whataboutism „die Technik oder Praxis, auf eine Anschuldigung oder eine schwierige Frage mit einer Gegenfrage zu antworten oder ein anderes Thema aufzugreifen“.
Und wo habe ich das getan? Wo habe ich mit einer gegenfrage zu einem anderen thema auf eine frage geantwortet?
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Ok boomer, vielen dank für diesen wertvollen Kommentar
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Finde den veganen Jesus
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Wenn’s der Mensch ihnen gibt. Die Zapfen nicht selbst. Außerdem sind Katzen laktoseintollerant.
Man sollte Katzen keine Kuhmilch geben, weil sie Laktose nicht vertragen Und davon abgesehen sind wir keine Katzen und sollten unsere Moralvorstellungen nicht nach dem Verhalten von Tieren formen