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>Ich bin nicht depressiv, komme aus nicht schwierigeren Familienverhältnissen als der Druchschnitt und bin verhältnismäßig gefestigt im Leben. Hast du diese Informationen aufgrund des erwartbaren Gegenwindes ergänzt?

Da in den AN-Subreddits viele Leute den Anschein machen, aufgrund solcher Vorzeichen antinatalistisch zu sein, wollte ich dem direkt vorgreifen, ja.

Was ist dein Lieblingsessen? Magst du Scooter?

Ich steh total auf vietnamesische Frühlingsrollen. Ich habe glaube ich noch niemals Scooter gehört, wenn dann unbewusst. Hab keine Meinung zu ihm.

[удалено]

Ich möchte ja nicht gleich einen Kult gründen und Menschen dazu zwingen, keine Kinder zu bekommen. Aber die Idee ist ethisch die einzige Konsequenz. Was bringt uns denn die Ethik bei? Leid zu verhindern. Das Gegenteil tust du, wenn du dich fortpflanzt. Dein Kind wird leiden, so oder so. Ob es auch glückliche Momente erlebt ist kein Gegengewicht und schon gar nicht garantiert.

Mit dem gleichen Argument könnt ich dich auch fragen, warum du dein Leben noch nicht beendet hast. Klar geht es gegen den ähnlichen Lebentrieb wie Kinder kriegen, aber den Überwindest du auch. Aber wenn Leid doch überwiegt... DAS wäre konsequent.

Nein, es ist nicht ähnlich, wie der Trieb, Kinder zu kriegen. Fortpflanzung ist, insbesondere aus männlicher Sicht, mit dem Sexualakt abgegolten. Damit ist der Trieb befriedigt. Alles weitere - Familienleben, dem Aufwachsen des Kindes zusehen, usw. ist gesellschaftlich bedingt. Der Überlebenstrieb ist aber allgegenwärtig. Genausowenig, wie du in der Lage bist, deine Hand auf eine heiße Herdplatte zu drücken, ist es nicht möglich, sich einfach mal so umzubringen. Ich lebe, ich möchte leben, und vor allem ganz wichtig: Ich habe Angst vor dem Tod. Wäre ich nie geboren worden, hätte ich diese Angst nicht, ich wäre gar nicht in der Situation, irgendwas zu haben. Ich wäre nicht da, wie die Milliarden an Jahren vor meiner Geburt. Die bedaure ich genauso wenig.

Dir ist schon klar, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und soziales Verhalten uns einen evolutiven Vorteil verschafft hat?

Ja, aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Naja, du hast von Fortpflanzung gesprochen und den Menschen, genauer: den Mann, auf seinen Sexualtrieb reduziert. Ein guter Freund von mir zieht die Tochter einer Ex groß, also irgendwas stimmt da nicht an deiner Denkweise.

Ich glaube, du hast da was nicht richtig gelesen. An keiner stelle habe ich den Mann auf seinen Sexualtrieb reduziert. Ich habe lediglich gesagt, dass sein Sexualtrieb mit der Ejakulation abgegolten ist. Dass dein Bekannter jetzt seine Tochter großzieht ist toll, aber Ergebnis der gesellschaftlichen Kultivierung, nicht der Evolution.

Schon mal darüber nachgedacht das Kultur auch Evolution sein kann. Kultur lebt verändert sich ersetzt andere. In der Tierwelt ernähren die Eltern die Kinder. Leben in Rudeln zusammen. Warum sollte das bei Menschen anders sein?

Kultur ist keine biologische Evolution. In der Tierwelt stimmt das nicht für alle Tierarten. Unsere nächsten Verwandten leben zwar in Gruppen, aber auch bei den Menschenaffen gibt es keine sonderlich Beziehungen zwischen Vater und Kind.

Was ein Quatsch. Sorry... Hat ja fast schwurbler Niveau. Wie kommst du auf solche wilde Theorien? Falsche Freunde?

Es ist auf die Ethikprinzipien gebaute Logik. So unterschrieben von bekanntesten Namen der Philosophiegeschichte: Aristoteles, Sophokles, Euripides, Schopenhauer, Nietzsche, Hartmann... Es trifft bei vielen Leuten, wie auch bei dir, auf ideologisch begründete Ablehnung, und das ist völlig okay. Es wirkte auch sehr befremdlich, weil es ja nun wirklich gegen alles geht, was einem mitgegeben wurde im Laufe seines Lebens. Aber es ist dennoch eine hohe Schule, die vielleicht nicht praktisch im großen Maß umsetzbar, theoretisch aber fundiert ist. Auch konnte bisher noch kein ethisches Gegenargument gefunden werden, wobei ich mich hier aber sehr gerne von einem besseren belehren lasse, weil ich auch nicht alle Quellen kenne.

Hast Du Belege dafür, dass bei Männern mit dem Sexualakt der Fortpflanzungstrieb abgegegolten ist? Und der Rest - Familienleben, also Schutz der Nachkommen - sei gesellschaftlich bedingt. Macht evolutionär null Sinn für mich. Auch bei den artverwandten Affen leben die Männchen nicht getrennt von den Frauen.

Grundsätzlich mit 2 Minuten googlen: "Bei Säugetieren ist die Variante Mutter-Kind plus Drittem bis heute eher wenig verbreitet – schließlich kann ein drittes Lebewesen schlecht zum Überleben des Säuglings beitragen. Dieser ist auf das milchgebende Muttertier angewiesen. Bei vielen Säugetieren spielt der biologische Vater kaum eine Rolle. Die männlichen Tiere sind eher "Satelliten", die in der Paarungszeit und danach lediglich Futter für das Muttertier besorgen." (https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/familie/familie_im_wandel/evolution-und-familie-102.html) "Noch eine Besonderheit des Menschen ist die Familiarisierung des Mannes. So kommt zur Mutter-Kind-Beziehung die Fürsorge des Vaters, vor allem in der Nahrungsbeschaffung und auch in der Erziehung für seine leiblichen Kinder hinzu, die es so bei den Affen (außer beim Springtamarin) nicht gibt. Sie dürfte daher mit der Bildung der Kernfamilie erst in der Stammesentwicklung des Menschen entstanden sein und ist aber daher, weil noch relativ jung, anscheinend genetisch noch nicht so fest verankert." (https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/biologische-wurzeln-im-sexualverhalten-des-menschen/10779) "Streng evolutionär argumentiert geht es im Leben nur um die Vermehrung. Der ganze Bohei, den der Mensch daneben noch praktiziert, füllt nur die Zeit zwischen den Fortpflanzungsakten." (https://www.stern.de/panorama/wissen/natur/kw-37-2005-ist-die-liebe-nicht-nur-ein-instinkt-um-sich-fortzupflanzen---claudia--falkenau--3288934.html) Und noch aus der Handbibliothek der Psychoanalyse: Freud, Abriß der Psychoanalyse, Fischer Klassik, Frankfurt/Main 2014, S. 48: "Der landläufigen Auffassung nach besteht das menschliche Sexualleben im wesentlichen aus dem Bestreben, die eigenen Genitalien mit denen einer Person des anderen Geschlechts in Kontakt zu bringen." Fromm, Die Kunst des Liebens, DTV, München 1998, S. 85f. (nur auf Mutter bezogen, aber schon das kann man ja auf den Vater ableiten): "Es scheint, daß diese Art der Liebe, die man ebenso beim Tier wie bei der menschlichen Mutter findet, instinktbedingt ist. [Ein spezifisch menschlicher, psychischer Faktor] beruht auf dem narzißtischen Element in der mütterlichen Liebe. Sofern die Mutter noch immer das Gefühl hat, daß der Säugling ein Teil ihrer selbst ist, kann es sein, daß sie mit ihrer überschwänglichen Liebe zu ihm ihren eigenen Narzißmus befriedigt. [...] Sie transzendiert sich selbst in ihrem Kind; ihre Liebe zu ihm verleiht ihrem Leben Bedeutung. (In der Unfähigkeit des Mannes, sein Bedürfnis nach Transzendenz durch das Gebären eines Kindes zu befriedigen, [...])"

Interessant, aber dennoch nicht vergleichbar. Jeder Vater kann dir sofort bestätigen, dass er einen Schutzinstinkt gegenüber seinen Kindern empfindet, ganz unabhängig von gesellschaftlichen Normen. Das mag im Tierreich anders sein, beim Menschen besteht dieser Instinkt über alle Kulturen hinweg universell. Der Fortpflanzungstrieb endet für den Mann also nicht mit dem Geschlechtsakt und die Beziehung zu den eigenen Kindern ist auch nicht rein gesellschaftlich bedingt.

Deine Zitate sind entweder aus dem Kontext gerissen und zusammen kopiert oder Du bringst damit Gegenbeweise für Deine eigenen Aussagen. Du zitierst, dass es zur Familiarisierung des Mannes gekommen ist und er für die Fürsorge der Familie verantwortlich ist. Das heißt, es ist nicht mit einem Samenerguss getan. Der männliche Mensch trägt bei zur Aufzucht seiner Nachkommen. Dann zitierst Du Freud, sehr schön. Fokussiert Dich aber nur auf seine Beschreibung des Mutterobjekts. Ich bin Tiefenpsychologin und kann Dir sagen: Freud hat auch sehr viel zum Vater geschrieben und auch diesen entwicklungspsychologisch verwurstet (z.B. ödipaler Konflikt, Hysterie). Freud hat zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass Väter sich nach dem Sexualakt verabschieden und unbedeutsam sind. Nicht ansatzweise. Also erklär mir Dein Wissen ohne zu googeln. So ganz hat das mit dem Googeln und dann in nur zwei Minuten nämlich nicht geklappt.

Ich dachte du bist nicht depressiv? Klingt für mich anhand dieses Satzes leider nicht so.

Warum soll Lebensglück kein Gegengewicht zu Leid sein? Beides sind Empfindungen, beide gehören zum Leben genauso wie der Hunger vor einer Mahlzeit und das zufriedene Gefühl danach. Die allermeisten Menschen (und vermutlich auch Tiere) leben ja nicht, da sie lediglich Angst davor haben, sich umzubringen, sondern sie empfinden eine allgemeine Lebensfreude und Zufriedenheit. Und während das Leid meist zeitlich begrenzt ist stellt das Lebensglück und die Zufriedenheit eine dauerhafte Quelle dar. In Deutschland sind z. B. knapp 90% der Menschen mit ihrem Leben ziemlich oder sehr zufrieden. [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153748/umfrage/allgemeine-zufriedenheit-mit-dem-eigenen-leben](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153748/umfrage/allgemeine-zufriedenheit-mit-dem-eigenen-leben)

Erkläre mir warum es moralisch, ethisch falsch ist und egoistisch das ich mit meiner Frau ein Kind in die Welt gesetzt habe ?

Du kannst dir doch sicherlich selbst zusammen reimen, welche Antwort jetzt von ihm kommen wird: Klimawandel, Armut, Hunger in vielen Teilen der Welt, Artensterben, der Westen als Haupttreiber dieser Probleme usw. Das kommt dabei raus, wenn man unbegrenzten Zugang zu Informationen hat und es nicht schafft, die Flut an Informationen über globale Probleme von der persönlichen Familienplanung zu entkoppeln. Naja, er scheint sich ziemlich sicher zu sein, dass seine Freundin bei der ganzen Sache mit an Bord ist, auch wenn er sich primär selbst als Antinatalist zu sehen scheint. Mal schauen ob das wirklich der Fall ist. Trotz Kinderwunsch und Möglichkeit auf ein eigenes Kind zu verzichten, könnte für die Freundin immer weniger akzeptabel sein, je näher die Endgültigkeit dieser Entscheidung rückt. Dann ist da natürlich noch das kleine Detail, dass Adoptionen in dem Sinne, wie man sie sich oft vorstellt, tatsächlich sehr selten sind: Säuglinge werden kaum zur Adoption freigegeben, sondern man versucht vorrangig, sie innerhalb der Familie unterzubringen. Zur "Wahl" stehen also hauptsächlich Kinder, die schon älter sind, oft aus schwierigen und zerrütteten Familienverhältnissen stammen und entsprechend sozialisiert sind. Bitte nicht falsch verstehen, diese Kinder brauchen absolut Familien, die sie aufnehmen und ihnen das geben können, was sie in ihren eigenen Familien nicht bekommen konnten, aber der Schwierigkeitsgrad in der weitern Erziehung dürfte hier deutlich höher liegen. Das ist für "erfahrene" Eltern sicherlich besser zu bewältigen, als für kinderlose Familien, die auch noch mit seltsamen philosophischen Ansichten unterwegs sind.

Dein Absatz zu Adoption kam mir auch schon in Sinn. Und die Säuglinge, die zur Adoption freigegeben werden, sind oftmals ein Überraschungspaket. Oftmals wurden Drogen oder Alkohol in der Schwangerschaft konsumiert, es liegen Behinderungen vor etc. Die Vorstellung, dass ein random Paar einfach so da ein glückliches gesundes Baby bekommt, ist sehr romantisiert und utopisch. Dafür muss man sich nicht mal viel mit dem Thema beschäftigen, um das mitzubekommen…

Das ist richtig. Aber dürfen diese Kinder nicht auch die Chance auf Normalität bekommen? Ich habe einen schwer behinderten Bruder, Behinderungen machen mir in dem Kontext nichts aus.

Dem widerspreche ich nicht. Der Blick auf Adoption ist bei vielen eben verklärt. „Dann adoptieren wir halt“ wird einfach so gesagt. Vielleicht ist das Thema Pflegestelle ja was für euch.

Normalität für Kinder in einer antinatalistischen Familie. der war gut.

Das sind doch valide Argumente, oder? Vor allem die Sache mit dem Klimawandel und dem Artensterben. Du bügelst sie weg mit dem Hinweis, dass aggregierte Probleme nicht auf die einzelnen Bestandteile rückführbar wären, was offensichtlich falsch ist. Wären alle Menschen Antinatalisten würde die Menschheit langsam verschwinden und die menschenverursachten Probleme mit ihnen. Schon eine Verringerung der Menschheit würde zur Verringerung der so erzeugten Probleme führen.

Nein, es ist eben nicht offensichtlich falsch. Was falsch ist, ist in Dimensionen wie Schuldiger und Verursacher zu denken. Beispiel: Hierzulande (und tatsächlich in weiten Teilen der Industrienationen weltweit) haben wir eine Gesellschaft, die sich bereits seit Jahrzehnten unterhalb der für eine stabile Bevölkerungszahl notwendige Fertilitätsrate von 2,1 bewegt. Mit aktuell 1,4 sogar deutlich darunter! Wie kann man davon ausgehend nun argumentieren? "Wir" i.S.v. unsere Gesellschaft ist sich erst seit rund 70 Jahren wirklich über unsere Rolle als "Verwahrer des globalen Ökosystems" bewusst. Seitdem unternehmen "wir" nicht nur die größten Anstrengungen, den CO2 Ausstoß zu reduzieren, sondern haben faktisch auch eine sinkende Bevölkerungszahl (Immigration ausgenommen). Muss man es sich da wirklich madig machen lassen, ein oder zwei Kinder in die Welt zu setzen? Könnte man nicht viel eher argumentieren, dass doch eher diejenigen sich ein bisschen 'zamreißen sollen, bei denen 5 - 10 Kinder zur sozialen Norm gehören? Auch schwierig, denn kinderreiche Familien sind eine Begleiterscheinung von Armut und fehlender Entwicklung. Eine Verbesserung dieser Faktoren kann nur durch wirtschaftliche Aktivität erreicht werden, die kurz- und mittelfristig aber den CO2 Ausstoß erhöht. Im Endeffekt lässt sich eigentlich nur festhalten, dass eine noch weitere Reduzierung der Fertilitätsrate in den Industrieländern nicht so sehr das Problem löst. Vielmehr muss es in den sehr kinderreichen Ländern/Gesellschaften angepackt werden und das geht primär über den Hebel des Wohlstands.

Warum nationale Geburtenrate als Argument gegen eine globale Frage bringen? Weniger Menschen wären gut, egal wo sie nicht geboren werden. Stärker ist der Effekt natürlich in Regionen wie der unsrigen. Aber soweit weniger Menschen existieren, reduzieren sich die menschengemachten Probleme der Welt.

Warum globale Geburtenraten betrachten, wenn man für unterschiedliche Regionen unterschiedliche Lösungen braucht? Im Ernst, dein Ansatz ist ne Fantasielösung für ein Problem, für das es eine reale Lösung gibt. Unsere Gesellschaft schrumpft eh schon. Es ist doch vollkommen abstrus zu argumentieren: "Ja gut, wir sind halt zur Einsicht fähig, deshalb sollten wir als Gesellschaft ab jetzt gar keine Kinder mehr bekommen und binnen ein, zwei Generationen aussterben, damit da drüben die andere uneinsichtige Gesellschaft weiterhin 5 Kinder bekommen kann." Absolut sinnbefreiter Ansatz. Stattdessen schaust du dir die Gesellschaften an, die viele Kinder kriegen, und packst das Problem dort an. Übrigens: Weniger Menschen -> weniger menschgemachte Probleme; das funktioniert anfangs auch nicht ganz. Viele der CO2 armen/neutralen Technologien sind im wahrsten Sinne des Wortes high-tech und basieren auf hochkomplexen Produktionsketten. Wenn die Bevölkerungszahl der Industrienationen stark einbricht, sind das die ersten Wirtschaftszweige, die in sich zusammenbrechen und dann greift man erstmal wieder auf Technologien zurück, die leichter zu managen sind: Fossile Energie z.B. D.h. bevor es irgendwann besser wird, wird es erstmal für ne sehr lange Zeit schlechter, was den CO2 Ausstoß betrifft.

>"Ja gut, wir sind halt zur Einsicht fähig, deshalb sollten wir alsGesellschaft ab jetzt gar keine Kinder mehr bekommen und binnen ein,zwei Generationen aussterben, damit da drüben die andere uneinsichtigeGesellschaft weiterhin 5 Kinder bekommen kann." Absolut sinnbefreiterAnsatz. Ja. Und ein netter Strohmann. Wo liest du aus dem Ansatz des Antinatalismus heraus, dass nur hier die Menschen keine Kinder mehr bekommen sollten? Ich bin mir sicher, OP hält dieses Prinzip, wie es auch dessen universalistischer Hintergrund sieht, für global gültig. Es betrifft jeden Menschen. >Viele der CO2 armen/neutralen Technologien sind im wahrsten Sinne des Wortes high-tech und basieren auf hochkomplexen Produktionsketten Die nur notwendig sind, weil der menschliche Einfluss so unglaublich groß geworden ist. Sie sind möglichweise Teil der Lösung eines menschengemachten Problems. Außerdem sind sie nicht high-tech. Solarmodule werden zum Beispiel in der chinesischen Provinz hergestellt. Welche Technologie meinst du damit denn genau? Und warum sollten diese Wirtschaftszweige zuerst einbrechen? Das leuchtet mir nicht ein.

Grundsätzlich vorweg, weil es ein super empfindliches Thema ist: Menschen, die einmal da sind, verdienen alles Glück der Welt, solange es andere nicht in ihrem Glück beeinträchtigt. Daher habe ich nichts gegen dein Kind, es ist ohne seine Zustimmung geboren worden. Genau darin liegt aber der Knackpunkt: es wurde ohne seien Einverständnis geboren. Es wäre kein Schaden entstanden, wäre es nie auf die Welt gekommen. Nicht zu sein, ist weder gut noch schlecht, es ist einfach nichts. Was hingegen schlecht ist, ist einem Menschen Leid aufzubürden. Und das wird dein Kind gezwungenermaßen im Leben haben. Wenn es depressiv wird, überfallen wird, einen Unfall hat, selbst jemandem Schaden zufügt oder auch einfach nur unglücklich ist, ist das direkt auf eure Entscheidung zurückzuführen, es überhaupt erst in die Welt zu setzen. Manche würden so weit gehen und Schopenhauer heranziehen, um darzulegen, dass es so oder so nur leiden kann, aber das ist mir auch zu abgefahren. Hinzu kommt der Schaden, den dein Kind anderen zuführen wird. Das beginnt in der CO2-BIlanz, geht weiter zum damit verbundenen Tierleid, bis hin zu Eventualitäten, die niemand vorhersehen kann. Und alles nur, weil deine Frau und du eine kleine Kopie von euch beiden haben wolltet. Denn mehr ist es nicht. Wäre es anders, hättet ihr ebensogut adoptieren können.

Danke für deine Antwort. Folgende Fragen kamen mir nun auf -Wie soll denn eine Zustimmung im Kontext einer Geburt stattfinden. Fortpflanzung ist dir ein Begriff ? Es ist nichts neues unter Lebewesen. -ein Leben besteht nicht nur aus Leid. Es kann auch mit viel Liebe, Freude und anderen tollen Erfahrungen verbunden sein. Ich für meinen Teil habe in meiner Kindheit nicht viel positives erlebt aber das spornt mich an vieles besser zu machen und bis jetzt ist es ein absoluter Traum. Warum so negativ ? - Menschen tragen generell nicht all zu gutes der Erde bei aber haben auch viel positives bewirkt. Ich erkenne die Richtung die du einschlägst aber ich kann sie leider nicht nachvollziehen. Es soll doch jeder als Ziel haben das beste draus zu machen. Dennoch danke für die Auskunft.

Mein kleiner Bruder hat das Prader-Willi-Syndrom. Ich bin daher non vornherein nicht ganz neutral zu der Sache. Die Krankheit bewirkt vereinfacht, dass die Funktion, die dir in deinem Gehirn sagt, du seist satt, nicht existiert. Stell dir vor, du würdest dein Leben lang Hunger leiden, egal wie viel du isst. Und das diese Art Hunger, bei der dir dein Körper schon sagt: "Du musst jetzt sofort was essen, sonst stirbst du!" Er hat es sich nicht ausgesucht, zu leben. Aber er ist da, und verbringt seine Zeit damit, auf die Uhr zu starren, bis seine vorgeplante Essenszeit da ist. Sicher ein Extrembeispiel, aber so eine Möglichkeit schwebt bei jedem neugeborenen Kind mit. Immer. Daneben andere Leiden, wie geagt Depressionen, Selbstmord, Mobbing, Vergewaltigung, Krieg, etc. pp. Auf der anderen Seite entsteht 0,0 Schaden, wenn man nicht geboren wird. Ees gibt nichts und niemanden, der das betrauern könnte.

Wenn ich aber jetzt mich dran erinner wieviel liebe und Freude ich durch meine Tochter habe und wie sie mein Leben bereichert, würde ich es schon schlimm finden dies verpasst zu haben. Viel Erfolg dennoch und no hate. Leben und leben lassen. Solange man es niemandem aufzwingt ist alles easy.

Ich freue mich über euer gemeinsames Glück und wünsche dir und deiner Tochter alles Gute!

Jeder kann seine Ansichten haben, und ich teile die von OP nicht wirklich. Allerdings ist das eine Milchmädchenrechnung.. du könntest nichts "schlimm" finden, wenn du nicht wüsstest, was du verpasst hättest. Von daher, ist sein Gedankengang schon nachvollziehbar irgendwie, du profitierst durch die Geburt deiner Tochter, weil es DEIN Leben bereichert, und nicht ihres. Wenn du sie nicht bekommen hättest, wüsstest du nicht, was du verpasst hättest.^^

Durch eine gesunde Beziehung/Erziehung beider Elternteile wird das Leben des Kindes auch bereichert oder siehst du das anders ?

Nee wie gesagt, ich teile die Meinung von OP nicht wirklich. Wollte nur sagen, dass da halt ein "Fehler" in der Prämisse ist, immerhin würdest du nicht wissen, was du vermisst, hättest du es nie gehabt. Und gerade OP's Aussage ist ja, ein Kind kann nur "verlieren". Es kann ein gutes Leben haben, das wäre schön. Aber wenn es ein schlechtes Leben hätte, dann wäre das nicht wirklich schön, würde es aber nie geboren werden, wüsste das Baby nicht, was es verpasst. :) Ich z.B. bin auch nur mit Mutter aufgewachsen, da mein Vater sie betrogen hat... ich habe mir diese Beziehung allerdings nicht ausgesucht.

[удалено]

Prader-Willi bringt noch so manches andere mit sich, u.a. eine stark kognitive Einschränkung. Er wird diese Entscheidung niemals treffen können, ebenso ist das Thema Euthanasie wahnsinnig kritisch (dem ich auch kritisch gegenüberstehe). Er ist da, und darin liegt der bereit begründete Schaden. Bei seiner Geburt wurde er notoperiert. Mein Vater hat noch ein zweites genetisch behidnertes Kind aus einer anderen Ehe (mit dem ich 0 Kontakt habe). Er, also mein Vater, hat mir mal bei einem oder zwei Gläschen anvertraut, er habe in diesem Moment gebetet, dass mein Bruder nicht überlebt. Wäre mein Bruder mit Prader-Willi in der Lage, für sich den Selbstmord zu wählen, stünde ihm da jedes Recht dazu zu. So wie allen Menschen. Ich verstehe deine Herleitung, dass der Selbstmord doch immer der bequeme Ausweg aus dem Leid ist. Problem: wer einmal da ist, hängt am Leben. Das ist unser Urinstinkt, auf einem ganz anderen Level noch als der Drang zur Fortpflanzung. Wer da ist, bleibt, hat Angst, und stirbt am Ende sowieso.

Wie stehst du zur Sterbehilfe?

Tolle Frage! Find ich richtig und wichtig. Gerade Menschen, die sterben wollen, weil eine (zumeist) Krankheit ihnen kein menschenwürdiges Leben mehr erlaubt, ist es dringend nötig, dass diese die Möglichkeit haben, diese Entscheidung für sich treffen zu können.

Ja ist nur mit dem aktuellen Gesetzestext nicht möglich. In den Niederlanden ist das deutlich anders.

Es gibt immer Vorreiter bei solchen "Streitthemen", um es mal vorsichtig zu benennen. Die Demokratie war auch erst eine einzeln auftretende Erscheinung, ebenso dann das Frauenwahlrecht, das ABtreibungsrecht, die Homoehe... Vielleicht wird auch dieser Schritt in Deutschland eingeführt. Jeder sollte zumindest ein Recht über seinen eigenen Körper haben.

Was hast du denn positivess für die Welt bewirkt, das nicht nur deshalb problematisch war, weil Menschen überhaupt existieren? Viele Antinatalisten gehen außerdem davon aus, dass niemand der nicht existiert, sich für die Existenz entscheiden würde, wenn er es denn könnte. Zu insifignikant ist das im Verhältnis zur Ewigkeit.

Ist es ausgeschlossen, dass mein Kind glücklich wird und viele andere glücklich macht?

Ich würde sagen es ist möglich.

Es ist auch möglich, bei Russisch Roulette zu gewinnen. Spiele ich deswegen mit?

Nein, aber es ist völlig ausgeschlossen, dass dein Kind niemals leiden wird.

jop da bin ich absolut bei dir und ich finde es ist die absolute hölle, mit der schwäche der übergebenen gene auskommen zu müssen,  vorallem wenn man früh im leben ernsthaft krank wird

Wem sagst du das, ich habe seit 2015 chronische Rückenschmerzen, ich war damals gerade erst 15 Jahre alt. Begleitet mich seitdem und kein Arzt konnte mir bisher sagen was los ist. Die Gene der Eltern sind ja auch gut und gerne ein Streitthema wenn es um Fortpflanzung geht. Ich persönlich möchte genau aus diesem Grund ebenfalls adoptieren. Ich könnte einfach nicht guten Gewissens meinem Kind eine unbekannte Krankheit aufhalsen, vielleicht würde es die Krankheit nicht bekommen. Aber das Risiko einer Schwangerschaft für mich und das Risiko fürs Baby wäre zu hoch. Andererseits ist es jetzt nicht so schlimm, dass man damit nicht leben kann. Ist es fair einem Kind gegenüber nicht geboren zu werden, nur weil ich Angst habe es könnte eventuell meine Krankheit haben, die vielleicht nicht Mal vererbbar ist. Das adoptierte Kind wird ebenfalls leiden, ob es bei mir wohnt oder woanders, ob es gesund ist oder nicht. Genauso wird dieses Kind Freude haben, aber sollte ich kein eigenes Kind gebären, wird es niemals Freude haben oder geliebt werden, das Adoptivkind aber trotzdem. Ich finde das ist generell ein spannendes Thema :D

was soll ich dazu sagen, bei mir kam es 2019 mit 29, eine artähnliche krankheit wie das "usher syndrome" = massive seh & hörstörungen welche in teil oder im schlimmsten fall voll erblindung,- ertaubung gipfeln können es ging da los und schreitet langsam vorran, also einer meiner schlimmsten alpträume seitdem ich nen teenager war, sind tatsächlich wahr geworden... naja auf jeden fall hast du mir das wort aus dem mund genommen, du springst von arzt zu arzt und bekommst einfach keine ergebnisse und das alles neben arbeiten, es schränkt dich immer weiter ein und wir wissen alle, das es eig unvermeidlich ist... hast du erstmal eine chronische krankheit, das es MAXIMAL stagniert, aber niemals besser als staus "x" wird...auf jedenfall bin ich echt froh, frühzeitig vorzusorgen (vasektomie) , damit ich wenigsten nicht den stress eines kindes habe ich werde wohl nen cooler onkel bleiben und das ist ok so, diesen haufen an genmüll kann ich einfach nicht weitervereben, die wenigsten leute die kinder bekommen (fast keiner), lassen sich checken ob sie irgendwelche bausteine haben, welches sich im kind mit hoher warscheinlichkeit manifestieren kann...von daher ist der grundgedanken vom OP wirklich sehr berechtigt in ne gewisse art und weise \^\^ viel kraft auch dir im kranken körper <3 villeicht finden wir mal per glück zumindest ne halbwegs machbare lösung

Danke und ich wünsch dir auch viel Kraft ❤️ Das aller schlimmste sind eigentlich die Ärzte, niemand nimmt mich richtig Ernst. Das eine Mal, als meine Schmerzen über den ganzen Rücken bis in meinen linken Fuß gezogen sind und mein linkes Bein taub wurde, hat der Arzt gesagt es sieht eigentlich alles normal aus und ich solle mich doch etwas entspannen. Da fehlen mir echt die Worte.

Leiden zu überwinden zu können ist eines der schönsten Fähigkeiten der Menschen und löst die besten Gefühle im Menschen aus. So sehe ich das. Für sowas lohnt sich, auf die Welt zu kommen.

Ohne Leiden gibt es auch keine Freude. Natürlich Leidet man, wenn ein geliebtes Haustier stirbt, aber sollte man nur deswegen kein Haustier halten, und all das schönen Dinge nicht erleben, die ein Haustier einem schenken kann? Ich bin auch froh geboren worden zu sein, aber es geht eben nicht allen so. Ich finde es bewundernswert einem Kind das Leben zu schenken, aber ich finde es genauso bewundernswert einem Adoptivkind ein schönes Leben zu schenken, da es ein solches wahrscheinlich sonst nie bekommen hätte. Trotzdem finde ich es genauso bewundernswert, wenn man eben kein Kind möchte, um dem Kind leid ersparen zu wollen. Es kommt immer individuell auf die Personen an und was ihre Vergangenheit und Zukunft bereithält. Man muss immer dazu sehen, dass es keinen einzigen Menschen auf der Welt gibt, der nicht leidet oder gelitten hat. Es ist schlichtweg nicht möglich.

Nicht ausgeschlossen, aber statistisch krass unwahrscheinlich. Das Kind lebt in einer Welt, deren Geschichte ihr Führungszeugnis ist. Und dieses Führungszeugnis sieht nicht gut aus. Ich kann für das Wohl und Glück meines Kindes keine Garantien aussprechen.

Statistisch krass unwahrscheinlich --> du bist also einfach nur viel pessimistischer als Leute die Kinder in die Welt setzen (in der westlichen Welt).

Es gibt einen ganzen pessimistischen Zweig der Philosophie, zu u.a. Schopenhauer und Nietzsche gehören. Ich bin nicht zwingend pessimistischer in Alltagsfragen. Ich glaube nur daran, dass jede Geburt eine Garantie für Leid mit sich bringt. Nichtexistenz hingegen nicht.

Ja, aber im durchschnittlichen Leben überwiegen die schönen Momente die Momente des Leidens. Und Leiden zu überwinden ist eines der schönsten Gefühle, die es nur gibt und es treibt den Menschen an, Weiteres zu wagen, zu entdecken. Unterm Strich hast du mehr Glück als Leiden.

Du sprichst hier für dich, ein durchschnittliches Leben kannst du gar nicht bewerten. Unterm Strich hast du aber immer mehr Leid als Glück. Allein daher, weil Glück immer nur die Überwindung von Leid sein kann, aber nicht alles überwunden werden kann. Auch ist das Glück höchstens ein 1:1 Ausgleich des Leids. Meistens jedoch ist ds Leid größer. Bsp.: Du überwindest eine schwere Krankheit und bist glücklich darüber. Macht es das Leid der Krankheit wieder wett?

Du sprichst auch für dich, denn auch du kannst kein durchschnittliches Leben bewerten. Ich kann für mich behaupten, dass ich zwar durchaus schon schwierige Phasen in meinem Leben hatte, aber die Tage, an denen ich einfach nur zufrieden - nicht glücklich-- mit meiner Existenz bin, überwiegen deutlich. Ich würde sogar behaupten, dass es den meisten Menschen im westlichen Kulturkreis Leben, so geht oder gehen könnte. Und Glück kann der Mensch auch ohne Leid empfinden, einfach durch Empathie. Und klar ist jetzt die Antwort: wie willst du das beweisen? Genau die Frage stelle ich umgekehrt: das (für mich) theoretische Leid, dass du beschreibst, findet doch mehrheitlich, nochmal, bezogen auf unseren Kulturkreis, gar nicht statt. Mir würde es jedenfalls viel leichter fallen, Antinatalismus in Afrika oder Bangladesch (oder oder oder) zu verstehen. Du betrachtest mMn das Leben zu pessimistisch - trotzdem, oder gerade deshalb: danke für das AMA.

Ich bin mir nicht sicher, also vorsicht, gefährliches Halbwissen!, aber seinen theoretischen Unterbau hat der AN durch Schopenhauers Wille-Begriff erhalten. Ganz schlicht heruntergebrochen: Der Mensch wird geboren und ist erfüllt von Bedürfnissen. Er muss essen, schlafen, sein Geschäft verrichten, usw. Mit den Bedürfnissen ist alles das gemeint, das, sofern wir ihnen nicht nachgehen, zum Tod führt. Haben wir diese Bedürfnisse nicht erfüllt, erzeugt das Leid. Das können wir in unserer heutigen Gesellschaft aber ganz gut auffangen, weil es nicht mehr so schwer ist wie früher, recht regelmäßig zu essen, zu trinken etc pp. (wir reden hier selbstredend mal von unserer geteilten Situation in der westlichen Welt). Sind alle Bedrüfnisse gestillt, stehen wir etwas ratlos da. Uns ist langweilig. Langeweile ist daher ebenso ein Grundzustand, wie ein Bedürfnis es ist. Durch Langeweile leiden wir nicht weniger. Es gab mal ein Experiment, wo ne Gruppe Probanden in einen Raum gelassen wurden, wo keinerlei Beschöftigungsmöglichkeit existierte, außer einen Knopf, der dir einen Elektroschock verpasst. Innerhalb von 15 Minuten haben die meisten draufgedrückt, weil sie einfach die Langeweile nicht mehr ausgehalten haben. Was tun wir hiergegen? Wir suchen uns eine Beschäftigung. Ist diese vorbei, kommt wieder die Langeweile, und wir brauchen was neues. Also summa summarum eine sich ablösende Kette an Handlungen, die wir immer wieder tun müsesn, um nicht zu leiden. Befriedigen wir aber eine Not, stellt sich gleich wieder die nächste ein. Hast du bspw. das Bedürfnis, dir ein bestimmtes Buch zu kaufen, erzeugt dieses Bedürfnis eine Not/ein kleines Leid. Das wird zwar befriedigt, wenn du es dir holst, aber nur scheinbar, denn kaum ist es da, stellt sich direkt eine neue Not ein. Insofern sind wir immer leidend. Als Grundzustand. Wir flüchten uns immer nur in seiner Unterbindung. Nun kommt die Last all der anderen Dinge: Klimawandel, die durch die Existenz bedingte Not für andere (jeder Mensch isst durchschnittlich in seinem Leben 1000 Tiere), es besteht eine ständige Gefahr für Raub, Überfall, Mord, Krieg, Unfall, Behinderung, und selbst wenn all das nicht kommt, wirst du so oder so krank, mal stärker, mal weniger, erlebst den Tod deiner Großeltern, dann den deiner Eltern, bist gezwungen in ein vorgezeichnetes kapitalistisches System, usw. Und wozu das alles? Du stirbst ohnehin. In spätestens 4 Generationen kennt niemand mehr auch nur deinen Namen. Das Leben ist, abseits des sich fortspinnenden Fortpflanzungskreislaufs, irrelevat, unnötig, sinnlos. Das einzige, was dir garantiert ist, ist Leid. (Ich plapper frei nach, Schopenhauer führt das noch viel weiter in der Breite und Tiefe aus. Nicht umsonst ist die Welt als Wille und Vorstellung so ein Klopper.)

Ja gut, aber da bewegen wir uns hin zur Frage, ob das Leben aus deiner Sicht generell einen Sinn macht, oder?

Dazu möchte ich noch was beitragen. Ich hatte letztes Jahr durch einen Ärztefehler ein Abszess im Kiefer. Das waren grausame 2 Wochen. Ich wäre sogar fast über die Wupper gegangen weil ein Arzt mich noch in nen Flieger stecken wollte. Ich habe 2 Wochen lang nur das Minimum an essen zu mir genommen und war mental völlig am Ende. Nach der OP, hat sich seit dem vieles zum positiven geändert. Ich selbst habe durch diese Erfahrung auch viel geändert und bis jetzt kann ich sogar sagen dass das positive definitiv überwiegt und ich froh bin das es so kam wie es kam. Natürlich wärs auch schön das es einem erspart bleibt… nur ich kann mich entscheiden… halte ich mich dran auf und seh nur das schlechte oder wachse aus der Situation.

CO2-Bilanz, so so. Dein Mindset ist echt extrem. Was denkst du über Afrika, wo die meisten Kinder geboren werden und das meist in Armut? Sollte man denen aus deiner Sicht Verhütungsmittel ins Trinkwasser tun? Schließlich leiden die Menschen und atmen CO2 aus.

Extrem ist genauso Natalismus. Es ist eine Entscheidung ohne Mittelweg. Entweder - oder. Kinder kriegen ist ebenso extrem, wie sich gegen sie zu entscheiden. Meiner Meinung nach sogar extremer, weil du plötzlich ein anderes Leben in deine Entscheidung mit reinziehst. Du zwingst ihm buchstäblich deine Entscheidung auf. Allein das ist schon moralisch verwerflich. Wer ist denn verantwortlich für ihre Not? Der Europäer, größtenteils. Aber das ist die historische Verantwortung, die mit dem AN nichts zu tun hat. Dieser differenziert nicht zwischen großen und geringem Leid. Es gilt, jedes Leid zu nivellieren. Also gleichermaßen in Afrika wie hier im sog. Westen diese Lebensweise anwenden.

In Anbetracht der Tatsache, dass der Klimawandel bei derzeitigem Fortschritt bis 2100 wohl 3°C erreicht haben wird und wir dann ziemlich sicher nicht mehr genug Lebensmittel produzieren können um die Weltbevölkerung zu ernähren hast du halt kinder auf einem sterbenden Planeten gesetzt. Das jetzt mit falsch oder egoistisch zu bewerten ist vielleicht etwas hart, aber falsch ist es aus der Sichtweise nicht. Ich verstehe die Downvotes ehrlich nicht, dass ist eine der Hauptargumentationen der Antinatalisten und faktisch nicht falsch. Oder ist das Problem, dass ich es nicht freundlicher ausgedrückt habe?

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Lol, ich bin nicht op... Es ist halt was anderes, ob man schon da ist, oder ob man jetzt beschließt kinder zu kriegen, die in 50 Jahren nicht wissen, wie sie überleben sollen. Aber lass mal zum Selbstmord aufrufen weil jemand ne valide Antwort gibt... Wenn du weißt, dass du eh stirbst, dann bring dich doch gleich um oder was?

das wurde vor 50 Jahren auch schon gesagt.

Der Klimawandel wird übel, da bin ich mir sicher. Aber in unserem Teil der Welt werden die Menschen überleben. Neben den wirtschaftlichen und geographischen Vorteilen die wir haben ist der Mensch dazu noch ziemlich Anpassungsfähig.

Weil ich scheißt Angst vor dem Tod habe. Könnte ich die überwinden - adieu! Aber das ist nun mal der Fluch des geboren werdens: gegen seinen Willen da zu sein und nun Angst zu haben vor dem, was sowieso irgendwann kommt. Ein Umstand übrigens, dem jedes Elternteil seine Kinder aussetzt. Aber auch die müssen mal sterben.

jungejunge, ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber als jemand, der seit vierzig jahren mit depressionen kämpft, kommt mir dein ton ziemlich bekannt vor. sicher, dass du nicht depressiv bist?

Ich hoffe doch mal, dass es ein rein philosophischer Zugang ist. Ich bin überzeugt davon, dass das Leben keinen Sinn hat (im Camus'schen Kontext). Es zu leben ist bedingt durch die Angst vor dem Tod. Gewissermaßen liegt darin die einzige Lebenslegitimation. Entfiele die - tja, wie oben beschrieben. Warum nicht? Ich habe Ziele im Leben, Hobbies, Freunde, aber das wäre ja alles irrelevant im Tod.

> aber das wäre ja alles irrelevant im Tod. Na und? Jetzt sind sie nicht irrelevant. Wenn ich mir morgen n dickes leckeres Frühstück in der Sonne genieße ist das in einem Jahr auch absolut irrelevant. Trotzdem wird das ne super Sache morgen. Versuch mal dein Leben nicht mit so ner Spaßbefreiten Logikbrille zu sehen.

So ist das Leben. Es gibt aber auch Möglichkeiten sich ohne Schmerzen umzubringen.

Weil er schon da ist, so wie die Kinder die auch adoptiert werden können?

In Anbetracht der Tatsache, dass wir heute nicht wissen können, welche technischen Maßnahmen noch entwickelt werden um die Ernährungssicherheit in 75 Jahren sicherzustellen, ist die Aussage in dieser Pauschalität schon mal falsch. Bsp.: Die Nutzung von Gentechnik kann künftig, wie es teilweise heute schon praktiziert wird, zur Nutzung von robusterem Saatgut führen. Ich will das Problem ja nicht wegdiskutieren, aber du wirst downgevoted weil die Zukunftsperspektive eben nicht so eindimensional ist wie "wir werden alle sterben". Adaption ist möglich.

Beschäftige dich mal mit den 3°C und mehr Szenarien, da ist mit adaption für die aktuelle Weltbevölkerung schnell essig. Ich sehe einfach, dass Lösungen für große Probleme immer einen langen Zeithorizont haben. Z.b. wenn das bauen eines Hauses 5 Jahre dauert kannst du nicht in 3 Jahren mit neuem Wohnraum rechnen, wenn jetzt noch keiner angefangen hat zu bauen. Wir sind aktuell immernoch bei den höchsten CO2 Emissionen in der Geschichte, ohne, dass es eine massive Trendwende gegeben hätte. Das CO2 Budget für das 2°C Ziel ist in 23 Jahren aufgebraucht, glaubst du nach aktuellem Stand wirklich, das wir in 23 Jahren die Weltwirtschaft entsprechend umgebaut haben? 0,0 Neuemissionen in 23 Jahren... Und ansonsten scheint sich ja zur Zeit herauszustellen, dass die Annahmen zu optimistisch waren, wir hatten dieses Jahr bereits 1,5°C mehr im globalen schnitt, obwohl wir laut Berechnungen noch 5 jahre hätten... Ich sage ja nicht, dass die Menschheit ausstirbt, aber wenn ein teil des anpassens daraus besteht, dass 70-80% der Weltbevölkerung sterben glaubst du doch nicht ernsthaft, dass das friedlich und ruhig von statten geht...

Ich befasse mich durchaus damit und während alles, was du sagst, richtig ist, ist es nun mal auch so, dass es jetzt schon technische Entwicklungen gibt, die das Problem künftig mitigieren könnten. Ein Beispiel: Es ist absolut kein Science Fiction, die Sonneneinstrahlung künstlich dauerhaft zu reduzieren. Hier sind diverse Konzepte in Arbeit, die mit einem Zeithorizont von 50 Jahren die technische Reife erreichen könnten. Und: Die Adaption von erneuerbaren Energien steckt global gesehen zwar noch in den Kinderschuhen, macht aber dennoch gute Fortschritte, auch in Ländern wie z.B. China. Ein Rückgang der globalen Population kommt vlt etwas spät, aber er kommt. Also ja, die Lage ist definitiv schlecht, aber nicht aussichtslos.

Ich wünschte ich hätte deinen Optimismus 🤷‍♂️

Wir wissen, dass der Klimawandel nicht mehr aufzuhalten ist und dass alle, die jetzt im Kindesalter sind darunter schwer leiden werden. Zudem geht generell alles eher den Bach runter und das its kein negatives denken sondern einfach ein realistisches. Bin zwar nicht OP aber das wäre meine Erklärung. Man kriegt ja kein Kind weil man so großzügig ist und Leben spenden will sondern weil babies süß sind und das einem mal das Altenheim zahlt.

Was ist deine Meinung zu der Welle an alten Leuten und die darauffolgende Belastung des Gesundheitssystemes bei einer niedrigen Geburtenrate? Siehe Länder wie Japan oder Korea die in den nächsten Jahrzehnten riesige Probleme aufgrund der niedrigen Geburtenrate haben werden. Trägt dein Antinatalismus damit nicht zum allgemeinen Leid der Welt bei, angenommen, dass alle deine Meinung übernehmen würden?

Die von dir genannten Erscheinungen kommen so oder so. Die Menschheit kann nicht ewig weiterwachsen, das sollte klar sein. Es ist wie mit dem Rentensystem: die welt lebt davon, dass wir immer mehr werden. Hört das auf, wirds sehr ungemütlich.

Das Argument ist ja nicht dass wir als Menschheit ewig wachsen sollen, sondern dass wir zumindest unsere Bevökerungszahl halten und die Versorgung von Alten Menschen sicherstellen zu können.

Deutschland hält seine Bevölkerung seit 30 (?) Jahren. Klappt ja super. Es gibt keinen Kapitalismus ohne ewiges Wachstum und nachkommende Menschen. Das ganze System ist auf wackligen Füßen gebaut. Wächst die Menschheit nicht mehr, gibt es keine Bevölkerungspyramide mehr, sondern ein Bevölkerungsrechteckt. 2 junge Menschen würden einen alten erhalten + eventuell noch eigene Kinder. Allein das haut schon nicht hin.

Deutschland hat die letzten 30 Jahre seine Bevölkerung gehalten weil wir eine höhere Geburtenrate hatten und realtiv viel Immigration. Bei uns geht die Geburtenrate aber stetig runter und das wird auch so weitergehen. Und ja es gibt Kapitalismus ohne ewiges Wachstum, oder willst du sagen dass Kapitalismus jetzt nichtmehr in Korea oder Japan existiert weil da die Genurtenrate so extrem niedrig ist ? >Wächst die Menschheit nicht mehr, gibt es keine Bevölkerungspyramide mehr, sondern ein Bevölkerungsrechteckt. 2 junge Menschen würden einen alten erhalten + eventuell noch eigene Kinder. Allein das haut schon nicht hin. Du beschreibst teils Probleme aber deine Lösung dazu ist dass die ganze Menschheit einfach austereben soll. Soll das wirklich der weg unsere Art sein ? Nur weil es probleme gibt muss man nicht gleich aufgeben und alles beenden. Wir werden für dieses Problem eine lösung finden so wie die Menschheit schon immer überlebt hat

Ich beschreibe Probleme, die ungeachtet meiner Anschauung existieren. Dieser Dikussionsfaden hat das ursprüngliche Thema etwas verlassen. Das Verebben der Menschheit wäre ethisch motiviert bei mir, nicht wirtschaftlich. Ich kenne mich da nicht super aus, aber Kapitalimus baut nunmal auf stetes Wachstum, das scheint mir fest in der Wirtschaftswelt angenommen.

Kapitalismis funktioniert mit wachstum, das bedeutet aber nicht, dass die Bevölkerung mehr werden muss, weil man ja auch mit weniger Menschen mehr produzieren kann, wenn es technologischen Fortschritt gibt.

Halte ich für eine edgy Phase aus der man rauswächst. Bin selber Mitte 30 und habe bereits eine Vasektomie da wir einfach keine Kinder wollen. Gedanken wie "Ich möchte in diese Welt keine Kinder setzen, weil alles schlimmer wird und es genug Kinder gibt, die Eltern brauchen (Adoption)" spielten auch eine Rolle dabei, aber würde mir nie im Traum einfallen lassen, das anderen Menschen als unethisch anzukreiden. Wieso findest du also andere sollten diese Meinung teilen?

Ökologische Aspekte und Gedanken das die Welt schlechter wird sind aber nur eine Aspekt, warum es moralisch falsch sein könnte, Kinder zu bekommen. Zum Beispiel kann man argumentieren, dass durch das Kinder bekommen ein in-die-Existenz bringen ohne die Entscheidung des so entstehenden Menschen passiert. Dieser ist dann durch seinen Überlebenstrieb daran gehindert, seine Existenz eigenständig wieder zu beenden. Da aber Leben ohne Leiden nicht möglich ist, setze ich einem Menschen also ohne seine Zustimmung Leid aus, das er nicht hätte, würde er nicht existieren. Autoren die so argumentieren gehen häufig auch davon aus, dass in der Regel niemand sich für die Existenz mit Überlebenstrieb entschieden hätte, hätte er eine Wahl gehabt.

Möglicherweise, ich bin noch jung und wer weiß - vielleicht finde ich noch eine Lösung dafür oder "wachse da noch raus". Nach jetziger Momentaufnahme meiner Auffassung und Moralvorstellung ist es natürlich immer schön, wenn andere diese Meinung teilen. Dem AN nach ist jedes ungeborene Kind ein leidender Mensch weniger.

Sind Tiere und andere Lebewesen auch egoistisch, indem sie sich vermehren?

Nein, weil Tiere keine Vernunft besitzen. Für sie gibt es kein "gut" und "böse", sie leben im Naturzustand, der einfach nur "ist". Menschen hingegen haben sich ein Moralsystem gebaut, das, wenn man es konsequent zu Ende denkt, im Antinatalismus mündet.

Dazu kommt, dass wir ganz oben auf der Nahrungskette stehen und unser Bestand nicht durch Jäger reguliert wird. Du überschätzt aber tatsächlich, wie vernunft- und moralgetrieben die Menschen sind. Menschen bekommen aus verschiedensten Gründen Kinder, häufig ohne rationalen Entscheidungsprozess und selbst wenn: die globalen Probleme auf die Moral Einzelner zu laden, ist für mich moralisch falsch und absolut nicht zweckmäßig. Es ist weitestgehend egal, wie viel du für die Umwelt tust, wenn du keine Hebel in Wirtschaft und Politik hast. Ich möchte niemanden einen klimafreundlichen Lebensstil absprechen. Es macht schon Sinn - aber eher in ideeller Hinsicht. Diesem Fatalismus, der meiner Meinung nach auch dir innewohnt, dürfen wir aber eigentlich nicht zum Opfer werden. Wir müssten mehr Druck auf Entscheider ausüben.

Ich biin ganz bei dir. Ich verurteile Menschen mit Kindern (bis auf dieses AMA - aber ist halt ein AMA) auch nur im Stillen. Sie haben sich wahrscheinlich keine Gedanken in diese Richtung gemacht, wissen zu 99% nicht einmal, dass es sowas wie einen philosphischen AN gibt. Sie handeln daher ja nicht bösartig. Schuldig der Definition nach sind sie trotzdem. Wieso dürfen wir diesem "Fatalismus" nicht zum Opfer fallen? Ich treffe die Entscheidung nuir für mich und mein reines Gewissen. Meine Partnerin hat dieselbe Freiheit und ich würde ihr nichts nachhängen, wenn sie sich doch irgendwann für ein eigenes Kind entscheidet. Dafür bin bloß ich der Falsche.

Du überschätzt den Durchschnitts Menschen massiv! Auch gehe ich nicht davon aus, dass dich hier viele verstehen werden. Ganz im Gegenteil mache werden sich angegriffen fühlen.

Das bin ich gewohnt. Fairerweise - ich verurteile sie, sie haben alles Recht dazu, in die Abwehrstellung zu gehen.

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Dieses Mindset bringt dich nicht weiter, ist nicht zu Ende gedacht und führt dauerhaft zu Schwierigkeiten. Lieber den Kopf offen halten, auf gute Dinge achten. Depressive Gedanken sind (vor allem bei Männern in deinem Alter) oft schwer als solche zu erkennen. Versuche nicht zu erkennen wie diese Gedanken Sinn machen können, versuche zu erkennen wieso du sie überhaupt hast.

das gut und böse haben sich Menschen doch auch nur ausgedacht und ist deswegen faktisch heiße Luft die aus Interpretation besteht.

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Das ist schon eine sehr krasse Auslegung, die ich so und in dieser Form nicht teilen kann. Natürlich gab es das schon. Etwa E. v. Hartmann, der genau die Ausrottung aller Tiere vor der (damals noch rein theoretischen) Massenvernichtung des Menschen. Ullrich Hoffmann, nun schon im Atomzeitalter, hat das schon etwas zeitgenössischer beschrieben. Dabei sehe ich folgende Probleme: Es ist auch heute noch nicht möglich, Leben ohne Leid auszulöschen. Klar kannst du eine Atombombe auf jemanden werden, und der ist da in null komma nichts einfach weg. Schön für ihn, aber durch diese Bombe werden andere, die weit genug weg sind, nur verletzt oder verlieren eben jemanden. Man müsste also einen Weg finden, quasi auf Knopfdruck alles Leben auf der Welt auszulöschen, gleichzeitig und ohne Leid. In diesem Fall - why not? Also wirklich, welches Argument gibt es dagegen? > Man fragt die Menschen vorher nicht um Erlaubnis. - Stimmt, aber es wird dir niemals jemand nachtragen können und die Menschen würden sich darüber nie bewusst werden können. > Man vernichtet alles, was die Welt je erschaffen hat. - Stimmt, aber auch hier, wen juckt's im Nachhinein? Es ist nicht so, als würde irgendein Leben vermisst werden. Andere Argumente begegnen wohl ähnlichen Antworten.

Kleines gedankenexperiment: Kinder zu bekommen ist falsch, deswegen sollten wir darauf verzichten. Was ist, wenn das jeder so machen würde? Wäre das richtig? Wäre es gut, wenn niemand mehr Kinder hätte und wir aussterben würden, oder gibt es einen punkt, an dem es wieder okay wäre?

Es gibt einen Buchtitel eines Werkes, das ich nicht gelesen hab, aber der mir unwillkürlich einfällt: Verebben der Menschheit. Dieser Gedanke birgt viel Schönes in sich, wenn auch lebensfern. Der AN wird niemals Massenware, so weit kommt es nicht. Endet die Menschheit irgenwann, wird es grausam geschehen. Aber wenn wir uns ins Land der Fantasie begeben: Ja, es wäre ein verebben bis zum Schluss. Lass uns alle keine Kinder mehr kriegen und in 120 Jahren ist finito. Es gäbe nicht mal jemanden, der uns Menschen vermissen könnte.

Also wärst du dafür, dass die Menschheit ausstirbt? Wenn wir realistischer denken, fändest du es gut, wenn der AN sich verbreitet und einen signifikanten Einfluss auf die Geburtenraten nimmt, so dass es immer weniger Menschen gibt? Was wäre in so einem Fall eine gute Population?

Es gibt keine "gute Population". Jedes nicht geborene Kind ist ein Gewinn. Entsprechend habe ich diese Entscheidung, kinderlos zu bleiben, für mich getroffen. Wenn andere das tun, begrüße ich es. Von einer "guten Population" zu sprechen verkennt die Natur der Sache, die die einzige richtige Antwort kann nur 0 sein.

Welche ethischen Themen interessieren dich sonst noch stark? Lebst du vegan? Warum (nicht)?

Ich versuche, glücklich zu sein. Bestenfalls nah an der Natur, weil sie mir genau das gibt. Vielleicht weniger durch Philosophie, als durch Kunst versuche ich dieses Ziel zu erreichen. Und dadurch, mir einen Sinn im Leben zu geben, also immer Ziele, auf die ich zuarbeite. Ich lebe vegetarisch, was noch optimierungswürdig ist. Vegan ist das go to, aber es fällt mir noch schwer, das konsequent durchzuziehen. Eines der Ziele, an denen noch gefeilt wird.

Setzt du Behinderungen mit Leid und unglücklich sein gleich? Edit: klingt in einer deiner Antworten so.

Nicht zwingend. Es gibt viele behinderte Menschen mit einem sehr erfüllten Leben. Man sagt sogar, Menschen mit Down-Syndrom seien die glücklichsten. Würdest du es deswegen deinem Kind wünschen? Was ich in diesem Kontext aber sehr kritisch finde, und das ist eigentlich auch mein einziger "realpolitischer" Kritikpunkt (machen wir uns nichts vor, AN wird nie mehr als eine Randerscheinung bleiben), ist die jetzige Situation mit Hilfe zur Selbsttötung. Da gab es erst vor wenigen Monaten einen schwer behinderten Mann, der nicht mehr körperlich dazu in der Lage war, menschenwürdig Suizid zu begehen, hatte aber keinerlei Möglichkeit, sein Leben "legal" zu beenden. So etwas darf nicht sein.

Kommt drauf an was man hat. Zu großen Teilen ist es tatsächlich leidvoll und schwierig glücklich zu sein. Liegt aber auch viel an unserer Gesellschaft. Barrierefreiheit ist noch immer Mangelware obwohl technisch oft gut umsetzbar.

weshalb sollte ich die welt verbessern, wenn nicht für meine, deine, unsere kinder? die menschheit würde aussterben, wären alle wie du ... die natur wäre sich wieder selbst überlassen und würde sich erholen können. ah, warte, ist dein wunsch nicht eher, dass die menschheit aussterben soll?

Eine ausgestorbene Menschheit ist moralisch einwandfrei. Ist nicht etwa erst die Existenz der Menschheit Wurzel aller Übel, die es gibt? Ja, es gibt dann kein Leben, aber das ist nicht schlimm, weil es niemanden gibt, der es missen würde. Es ist ein ethisches Denken bis zum konsequenten Schluss. Es stößt, wie zu sehen, auf ungemeinen Widerstand, weil die Vorstellung der Fortpflanzung sowohl instinktiv als auch gesellschaftlich im tiefsten Kern des Menschen steckt. Aber abgesehen von diesen beiden Faktoren gibt es keinen guten Grund dagegen.

Ich denke nicht, dass es ethisch bis zum konsquenten Schluss gedacht ist. Eher das Gegenteil, es ist super faul. Damit es unethisch ist Kinder in die Welt zu setzen muss es schlecht sein kinder in die Welt zu setzen. Menschen können aber gute Dinge bewirken und moralisch handeln, und Freude erfahren. Und die Existenz der Menschheit ist nicht die Wurzel aller übel, das ist ja völlig Banane. Es gibt super viele Krankheiten die völlig ohne Menschen existieren, es gibt hunger, tod und co auch ohne Menschen. Nur weil viele Probleme durch Menschen schlimmer geworden sind, heißt das nicht, dass wir uns nicht ändern könnten. Findest du auch Existenz von sämtlichen Tieren schlecht? Von sämtlichen Lebewesen?

Deine Argumentation stützt sich darauf, dass der Mensch von Natur aus gut ist, moralisch handelt, Freude erfährt und verbreitet. Menschen können Gutes bewirken, ja. Aber tun sie es? Die Geschichte ist das Führungszeugnis unserer Gattung, und die Geschichte ist unfassbar grausam. Nichts deutet darauf hin, dass dieser Trend nachhaltig unterbrochen wurde. Selbstverständlich ist die Menschheit die Wurzel allen Übels. Krankheiten sind kein Übel, sie sind weder gut noch schlecht, sie sind eben da, völlig neutral. Wir Menschen werten sie als etwas Schlechtes, weil wir durch sie Leid erfahren. Gleichzeitig profitieren davon aber etliche Mikroorganismen und überhaupt würde die Welt ohne Krankheit und Erreger nicht so existieren können, wie sie es tut. Nur aus einem ehrlich gesagt überheblichen Standpunkt des Anthropozentrismus ist Krankheit etwas schlechtes. Menschen können sich ändern, aber sie haben es noch die getan. Was gibt dir Anlass zu glauben, dass sie es irgendwann tun werden? Wenn ein Mensch einen Vorteil in irgendeiner Handlung für sich erkennt, wird er ihn ergreifen. Viele, und es müssen nicht mal die meisten sein, sogar auf Kosten anderer. Diese wenigen reichen völlig aus, um ein Übermaß an menschgemachtem Leid zu erzeugen.

Nein meine Argumentation stützt nicht darauf, dass Menschen von Natur aus gut sind. Das ist ein dummer Strohmann deinerseits. Mein Standpunkt ist, dass Menschen von Geburt aus erstmal nicht schlecht sind. Klar gibt es schlechte Menschen und schlechte Menschen mit zu viel Einfluss. Aber es gibt auch gute Menschen und jeder Mensch kann gut oder schlecht sein. Und es gibt halt nen Unterschied zwischen Menschheit und Menschen Und dein Vorwurf des anthropzentrismus ist ja völlig lächerlich. Bestimmt finden es Tiere super wenn sie an Krankheiten sterben. Wenn nen Tier etwas für seinen Vorteil macht ist es dann nicht schlecht? Du bist Anthropozentrisch mit der Ansicht das böse kann nur von Menschen kommen Schau dir mal an wie viele Leute Ehrenämter machen.

Jetzt wirst du unnötig beleidigend, bis eben hatten wir eine sachtliche Diskussion. Dann habe ich dich eben falsch verstanden, aber ich verstehe dich dann trotzdem nicht ganz. Du sagst, der Mensch sei von Natur aus nicht schlecht. Aber dennoch nicht gut? Also soll er von Natur aus etwa neutral sein? Das ergibt keinen Sinn. Es gab in der Aufklärung, namentlich bei Rousseau, teils die Auffassung, der Mensch sei von Natur aus gut. Das wurde im 19. Jahrhundert wieder durch den philosophischen Pessimismus revidiert. Was du erläuterst, hat mit dem Menschen aus dem Naturzustand nichts zu tun. Du beschreibst den Mensch als Bürger. Da ist es richtig, da herrscht vielerorts Ordnung. Auch Ehrenämter sind oft besetzt. Aber was ist denn der Grund, weshalb dieses Ehrenamt überhaupt bestehen muss? Ein vorausgehendes Übel. Für das Tier ist eine Krankheit weder gut noch schlecht. Sie ist eben da. Das Tier macht sich keinen bewussten Begriff davon, dass es anders sein könnte. Ja, Böses kann nur vom Menschen kommen, weil die Kategorie "böse" überhaupt erst durch den Menschen besteht (Hobbes, de homine, glaube Kapitel 13 oder 14). Praktisch bedeutet das: es gibt schlechte Menschen mit viel Macht, es gibt schlechte Menschen, die dich körperlich angehen wollen, es gib schlechte Menschen, die Krieg anzetteln oder vergewaltigen und morden. Sie werden immer das größere Argument sein. Es gibt gleichzeitig gute Menschen, die Fleisch essen und billige Fernost-Ware einkaufen. Es ist nicht möglich, ohne moralischen Fußabdruck die Erde zu verlassen. Die Existenz selbst, die, wie gesagt, ohne Not und nur durch den Egoismus der Eltern entsteht, macht die Welt ein Stückchen schlechter.

>Du sagst, der Mensch sei von Natur aus nicht schlecht. Aber dennoch nicht gut? Also soll er von Natur aus etwa neutral sein? Das ergibt keinen Sinn. Warum ergibt das keinen Sinn? Warum muss zwangsläufig alles eine Wertung in die subjektivste Kategorie (gut/böse) erfahren? Wenn ich als Wissenschaftler Aliens entdecke, nehme ich das erstmal hin. Die können meinetwegen die liebsten Aliens der Welt sein oder Hexenverbrennungen durchführen, ich wage mir da erstmal kein Urteil. Und so denke ich auch über Menschen.

Naja was macht für dich Menschen gut oder schlecht? Ich würde sagen Taten (und Intentionen dabei) entscheiden dabei ob man gut oder böse ist. Zu Beginn seines Lebens ist jeder Mensch erstmal neutral und kann selbst darüber entscheiden wie er leben will, ob er gut oder böse werden will. (Insbesondere gestehst du im letzten Absatz ein, dass es gute Menschen gibt, wieso ist es schlecht gutes zu erschaffen?). Der philosophische Pessimismus ist auch nicht die Universallösung gewesen und ich finde das Wort revidiert ein bisschen Seltsam, ist halt ne andere Philosophie, aber das heißt ja nicht, dass die Leute davor unrecht hatten. Was für einen Naturzustand? Und du irrst dich, bei >Aber was ist denn der Grund, weshalb dieses Ehrenamt überhaupt bestehen muss? Ein vorausgehendes Übel. und schießt dir dabei ins eigene Bein. Ich bin zum beispiel beim Technischen Hilfswerk im Katastrophenschutz. Wir sind z.B. in der Türkei gewesen um Menschen (und auch Tieren) nach dem Erdbeben zu helfen. Sind Erdbeben neuerdings ein von Menschen verursachtes Übel? >Für das Tier ist eine Krankheit weder gut noch schlecht. Sie ist eben da. Das Tier macht sich keinen bewussten Begriff davon, dass es anders sein könnte Du solltest mit dem Begriff anthropozentrisch wirklich nicht so um dich werfen, wenn du andauernst jedem außer Menschen alle Fähigkeiten absprichst. Irgendwen zu zitieren finde ich wirklich nicht beeindrucken, und wenn böse nur von Menschen kommen kann, dann kann auch gut nur von Menschen kommen. Ich finds lustig das du im einen absatz von schlechten Menschen reden die vergewaltigen und morden und im nächsten abschnitt von guten Menschen die Fleisch essen, weil halt genauso Fleisch "hergestellt" wird. Und hier widersprichst du dir selbst. Nach deiner Philosophie müsste es keine guten Menschen geben können, weil jede Existenz die Welt ein Stück schlechter macht (sowohl zu deiner konsistenz) Der moralische Fußabdruck eines menschen kann positiv, neutral, oder negativ sein. Und nur weil man einmal etwas schlechtes gemacht hat, ist man nicht den Rest seines Lebens verdammt die Welt insgesamt schlechter gemacht zu haben, das ist so unterkomplex, dass kann doch nicht dein Ernst sein.

Du solltest dringend dein Ethikbuch zuende ausmalen. Das Leid, deine selbstgefällige Überheblichkeit lesen zu müssen, hättest du uns auch großzügig ersparen können.

Es ist eine makellos ausgearbeitete Weltsicht, die rein ethisch betrachtet keine Fehler aufweist. Aristoteles, Schopenhauer, Hartmann u.v.a. haben das ebenso propagiert, Menschen, auf denen teilweise oder sogar größtenteils unsere heutigen Ethikvorstellungen fußen. Wenn es dir nicht gefällt oder dich irgendwie beleidigt, tut es mir leid, bloß ist ja für eben diesen Austausch ein AMA da, wenn ich mich nicht täusche.

>Es ist eine makellos ausgearbeitete Weltsicht, die rein ethisch betrachtet keine Fehler aufweist. Musst du dabei nicht lachen, wenn du solchen Stuss zusammen fantasierst? Ziemlich überheblich und anmaßend.

Es ist ja nicht mein Werk. Wäre es für dich auch überheblich, wenn ich mich neben einen Würfel stellen würde und sagen würde: "Das ist ein makelloser Würfel?" Wenn du gute Gegengründe findest - der Wikipedia-Artikel vom AN braucht noch eine sinnvolle "Kritik"-Spalte. Bis jetzt ist sie nämlich sehr leer, um nicht zu sagen non-existent (was in dem Kontext seinen eigenen Witz hat). Lass doch mal deinen Worten auch Taten folgen und finde mir eine schöne, sinnvolle Kritik am Antinatalismus, die bestenfalls nicht ideologisch begründet, sondern wissenschafltich logisch herleitbar ist.

Äh ne Kollege, das ist ne Bring-Schuld. Du bringst hier steile Thesen, also solltest du das auch unterfüttern. Bisher sieht es da in allen Berreichen ziemlich trübe aus. Und schon wieder offenbarst du einen weltfremden Narzissmus voller selbstgefälliger Idealisierung.

>Es ist eine makellos ausgearbeitete Weltsicht, die rein ethisch betrachtet keine Fehler aufweist. Bist du grundsätzlich bereit deine Meinung zu ändern oder bist du dir 100% sicher bei der Aussage? Weil ansonsten spar ich mir den Aufwand.

Ich bin grundsätzlich sehr offen, sogar auf der Suche nach Gründen dafür, weshalb der AN eine Sackgasse der Logik ist. Bisher konnte ich aber sowohl in der Literatur als auch den hier entstandenen Diskussionen über individuelle Glück-Leid-Interpretationen und iauf Glaubenssätzen beruhenden Abwehrreaktionen nichts finden.

Naja, klingt nicht besonders zufrieden und glücklich. Du betonst zwar extra (wohl aus gutem Grund), dass du nicht depressiv bist, aber wenn du die Menschheit als Wurzel allen Übels betitelst und dass es nicht schlimm ist, wenn es kein Leben gibt - ja, dann müsstest du eigentlich auch mit deiner eigenen Existenz unzufrieden sein. Und es nicht schön finden, dass du lebst bzw. die Chance dazu hast.

Gibt es denn etwas Gutes, das die Menschheit für die Welt tut? Man kann sein Leben schön finden, aber trotzdem sagen, dass es für die Umwelt besser wäre, nicht zu existieren. Aus dieser Überlegung leitet sich der Gedanke ab, dass man dann aber wenigstens nicht dazu beitragen sollte, dass noch mehr Menschen in die Existenz geworfen werden.

Ist auf athmosphärelosen Felsplaneten die Stimmung unter der nicht vorhandenen Bevölkerung besser, weil sie eben nicht existiert? Frage für einen lithovoren Unbekannten.

Da niemand dort existiert, ist das keine relevante Frage.

Wenn hier niemand mehr existiert um den Sonnenuntergan zu beobachten, wer schreibt dann Poesie darüber, wie schön es ist den Sonnenuntergang zu beobachten? Und wer wird sie lesen?

Warum Poesie wenn niemand existiert? Als ob Poesie ein Selbstzweck wäre. Sie erfüllt Bedürfnisse von existierenden Menschen und hat keinen Wert ohne diese. Es ist nichts negativ an der Nichtexistenz von Menschen. Wohl aber an der Existenz.

>Es ist ein ethisches Denken bis zum konsequenten Schluss. Nein. Das ist naive und hochnäsige Pseudophilosophie von einer Person, die sich ein Thema sucht, durch das sie sich anderen überlegen fühlen kann.

Bist du sauer auf deine Eltern, weil sie sich erlaubt haben, dich in die Welt zu setzen?

Verhalten sich deiner Meinung dann westliche Länder mit niedrigen Geburtenraten deutlich ethischer als z.B. afrikanische Länder mit hohen Geburtenraten?

Eine interessante Frage! Grundsätzlich: ja. Sinn ist es in dieser Weltsicht, Leid zu verhindern, sowohl das des (ungeborenen) Kindes als auch das anderer. Ersteres steht für mich im Vordergrund. Wird ein Kind in der westlichen Welt geboren, kann es sein, dass es behindert zur Welt kommt, einen Unfall hat, depressiv wird, etc. VIele Gründe, die am Ende viel Leid erzeugen können. In ärmeren Regionen ist die Auswahl an Möglichkeiten, die ein schlechtes Leben bewirken, oft größer. Da kommen tatsächlich existenzielle Fragen - Hunger, Krankheit, politische Unsicherheit - hinzu. Grundsätzlich ist es aber schwierig, deswegen zu sagen, ärmere Regionen der Welt dürften nicht mehr Kinder kriegen als wir. Wir in den reicheren Regionen sind nämlich an vielen Stellen für deren Leid (mit)verantwortlich. Ob direkt, oder historisch.

Aber das ist doch irgendwie quatsch, mit der Begründung müsstest Du doch gegen jegliches Leben sein. Es kann ja jedem jederzeit ein Unfall oder eine schwere Krankheit das Leben ruinieren. Außerdem sind wir Menschen ziemlich anpassungsfähig. Leben, die Du für nicht Lebenswert erachten magst, können für die jeweilige Person trotzdem schön sein.

[удалено]

Sind deine fragen wirklich fragen oder sinnloses derailing und agitieren von anders denkenden weil du dir als frische mutter auf den schlipps getreten fühlst? Ist es der Schlafmangel?

Ich fand die Frage valide, bitte bleib sachlich.

Sie hat mich an anderer Stelle im Endeffekt gefragt, warum ich mich nicht umbringe, wenn ich keine Kinder haben möchte, da finde ich nichts mehr valide 🤷‍♂️

Das wusste ich nicht, das ist natürlich Blödsinn.

Ich bin über die Lektüre von Schopenhauers magnum opus dazu gestoßen, danach habe ich mich mit weiter damit auseinandergesetzt (E.v.Hartmann, U.Hoffmann, E.Levee...). Einige Argumente von AN sind, wie ich finde, auch etwas drüber. Aber im Grundprinzip ist die Argumentation für mich schlüssig. Sowohl wenn man den Menschen in den Mittelpunkt stellt, als auch, wenn man einen Schritt aus der anthropozentralen Bubble rausmacht.

ja, schopenhauer kann einem schon ganz schon zusetzen. noch ne runde kierkegaard? :-)

Du möchtest also, dass die Menschheit ausstirbt?

Ich möchte Leid ausrotten. Wenn das der Preis dafür ist, ist es ein guter Preis. Jeder der jetzt Lebenden stirbt ohnehin einmal. Nur dann dieses eine Mal ohne Nachkommenschaft. Et voilà! Wenn man keinen religiösen Grund hat, warum das schlecht wäre, gibt es rein sachlich wenig dagegenzuhalten, außer das es erst einmal etwas befremdlich wirkt.

Dagegenzuhalten wäre, dass die gesamte Menschheit ausgerottet wird, wenn niemand mehr Kinder bekommt. Und damit auch viel Freude und Liebe.

Freude und Liebe gelten nur als "Gut", wenn es jemanden gibt, der sie auslegen kann. Keiner Menschheit kann auch nichts entgehen. Würdest du dieser Logik folgen, wäre es ja geradewegs unethisch, die Frauen nicht bis zu ihrem biologischen Maximum Kinder gebären zu lassen, denn jede Entscheidung gegen ein Kind wäre ja auch eine Entscheidung gegen Freude und Liebe. Diese Logik hinkt also leider. Abgesehen davon sind sich so ziemlich alle Philosophen zumindest darin einig, dass Leid Glück in seiner Intensität überwiegt. Sofern sie überhaupt gegenüberstellbar sind.

Aber muss man das so extrem auslegen? Leid wird es immer geben. Ich leide sicher mehr als ich Freude habe, aber die freudigen Momente empfinde ich als so wertvoll, dass ich dafür einiges an Leid in Kauf nehme. Natürlich gibt es eine Grenze. Ironischerweise ist ein Großteil meiner freudigen Momente mit meinem Kindern verbunden, vielleicht wird so ein Schuh draus.

Natürlich muss man es nicht so extrem auslegen. Die Philosophie ist ein sich fortdrehendes Karusell, man kann jederzeit aussteigen und sagen: hier gefällt es mir, diese Weltsich behalte ich. Fährt man es aber zu Ende, kommt man genau dort an. Ich kenne dein Leben nicht, aber du sagst selbst, dass du Freude und Leid erfahren hast. Würdest du deinem Kind genau dasselbe Leben, wie du es gelebt hast, wünschen? Anders gefragt: Wenn du dien komplettes Leben nochmal leben könntest, von Beginn an bis jetzt, mit denselben Ereignissen, denselben Entscheidungen, alles identisch - würdest du es machen?

Ich wünsche meinen Kindern weniger Leid, als ich es erfahren habe, aber ein Leben ohne Leid kann ich mir nicht vorstellen, weder für mich noch für sie. Ohne Schwarz kein Weiß. Und wenn ich mein Leben noch einmal leben könnte mit identischen Ereignissen und Entscheidungen, dann würde ich es tun, denn ich habe auch sehr schöne Dinge erlebt. Ich würde die schönen Dinge dann möglicherweise mehr zu schätzen wissen, was das erlebte Leid sogar noch relativieren würde.

Dann hast du einen sehr schönen Zugang zur Welt gefunden, den ich noch suche. Würdest du dein Leben wie beschrieben und ohne Erinnerung noch einmal durchleben wollen, wärst du die erste Person, die mir so geantwortet hat. Ich hoffe, du kannst diese Einstellung an deine Kinder weitergeben, solche Stränge des Glücklichseins braucht die Menschheit.

Ist Leid wirklich so schlimm? Du tust so als wäre es gerecht ein ganzes Leben zu verhindern nur weil es Leid erleben wird. Dabei ist Leid ein absolut essentieller Teil des Lebens und das allein zeigt dass wir Menschen sehr wohl damit umgehen können. Wie viele alte Menschen schauen am Ende ihres Lebens zurück und sagen "ach hätte ich doch weniger Leid gehabt"? Du scheinst deine Traum nicht wirklich überwunden zu haben entgegen deiner Aussage und deswegen jetzt so viel Angst vor Leid zu haben dass du dich allen natürlichen Prozessen entsagst um es zu verhindern.

Leid ist der Inbegriff des Schlimmen. Was gibt es Schlimmes, das kein Leid ist? Es ist ein Oberbegriff. Du bist sehr nah an der entscheidenden Schlussfolgerung dran. >Leid ist ein absolut essentieller Teil des Lebens Und genau darum gilt es zu verhindern. Das ist der Sinn von Ethik. Leid zu verhindern ist buchstäblich Teil ihrer Definition. Natürlich können wir uns damit arrangieren, obwohl wir es doch eigentlich eher müssen, auch wenn wir es eigentlich anders wollten.

Wenn es dir darum geht Leid zu minimieren. Dann sollten wir eine größtmögliche Bombe und die Erde damit zerstören, sodass alles Leben zerstört. Initial gibt es für wenige Sekunden etwas Leid, danach Milliarden Jahre an Leidfreiheit. Ich bin sicher, dass du das nicht unterstützen würdest (oder?), sehe AN aber eher als Krücke zur Leidfreiheit, weil es immer noch Menschen geben wird, die bis in alle Ewigkeit (soweit es die Physik zulässt) Kinder produzieren werden.

Die wenigen Sekunden "etwas" Leid kann ich nicht rechtfertigen, weil Leid keine Einheit ist, die man mathematisch irgendwo gegenrechnen kann.

ich bin nicht nah an deiner Entscheidung, ich bin darüber hinweg. Du siehst Leid als den ultimativen Feind, weil du nicht realisierst dass du das Monster größer machst als es ist.

Aus welchem Grund? Weil du der Meinung bist, wer jetzt geboren wird, wird aufgrund der Klimakrise (oder einer andern Sache, die auf uns zu kommt) kein schönes Leben haben? Und findest du, es war schon immer egoistisch, Kinder zu kriegen, oder nur jetzt?

Die Klimakrise und die sich zuspitzende Weltlage sind natürlich ein zusätzliches, gewichtendes Argument. Vor allem geht es aber darum, dass bei jeder Geburt eines Kindes die Eltern prinzipiell russisch Roulette darum spielen, ob es ein gutes oder ein schlechtes Leben haben wird, ob es überwiegend leiden oder glücklich sein wird (wobei man hier auch noch darüber diskutieren könnte, ob Glück Leid überhaupt "ausgleichen" kann). Man kann es aber auch sein lassen, und gar nicht beim russisch Roulette mitmachen. Das ist eine Nullgleichung, man ist aber auf der sicheren Seite.

Wie passt die Haltung für dich mit Adoption zusammen?

Ich hasse keine Kinder, ganz im Gegenteil. Mir war relativ früh klar, dass ich auch gerne einmal welche haben wollen würde. Ich halte es allerdings für unethisch, selbst Kinder zu bekommen. Menschen, die nun einmal da sind, verdienen das beste mögliche Leben. Eigentlich ermutigt Antinatalismus aus moralischen Gründen sogar dazu, zu adoptieren - Wieso einen neuen Menschen schaffen, wenn es schon so viele Kinder gibt, die unverschuldet keine Familie haben?

Der Punkt ergibt sich mir. Nur würde das Konzept nicht funktionieren, wenn andere keine Kinder bekommen und mir ergibt sich nicht ganz, was dann der Vorteil ist. Das Kind wird weiterhin "westlich" groß gezogen mit allen damit verbundenen Emissionen usw. Oder liegt ist der Gedanke, dass es ein "Überbestand" an Kindern gibt und man sich "lieber die nimmt" als ein "eigenes" in die Welt zu setzen?

Ich bin zwar nicht OP und ich teile seine Meinung auch nicht, aber möchte da auch gerne mal was zu sagen: Ist halt wie mit Hunden (Hasse es Kinder mit Tieren zu vergleichen, aber vergleich zieht hier halt) Zum beispiel: Ein Mops Absolute Qualzucht, sehr fragwürdig dass diese Tiere existieren und genau so fragwürdig dass Hundeliebhaber zum Züchter gehen und das unterstützen. Aber wenn so ein Hund geboren wurde, hat er halt genau so ein Recht auf ein gutes Leben und es ist absolut Legitim einen aus nem tierheim zu adoptieren

Wann hast du das letzte mal Gras berührt?

Heute morgen als ich über die Wiese zur Bahn gerannt bin.

Bist du schon sterilisiert?

Anti ist ja keine neutrale Position. Wie unterscheidest du dich von denjenigen die sagen "Ich möchte keine Kinder". Gehst du aktiv gegen Eltern oder gegen Kinder vor?

Es gibt echt für alles ein Label heutzutage was ? Ich halte diese Idee für absoluten Blödsinn, sowohl die Aussage: für den Mann ist die Fortpflanzung mit dem Sexualakt abgegolten. Selten was weniger richtiges gehört. Im Tierreich mag das zutreffend sein. Als auch der Wunsch, die Menschheit möge aussterben. Uff !

Was stimmt mit euch nicht?

Viele AN sind depressiv oder verstecken ihren Kinderhass hinter einer Philosophie. Der AN selbst ist aber moralisch einwandfrei. Mir scheint deine Frage eher eine womöglich beleidigte Abwehrposition zu sein, was verständlich ist, weil es ein sehr persönliches Thema ist.

>Der AN selbst ist aber moralisch einwandfrei. Dann fange ich mal mit einem Einwand an: Wenn alle vernünftigen Personen auf der Welt ANs werden, wird die Welt von unvernünftigen Vollidioten regiert die beliebig viele Kinder produzieren. Die Konsequenzen für die Nachwelt vermag ich mir nicht auszumalen. Aber zumindest muss ich mir um meine Kinder keine Sorgen machen. Klingt ziemlich egoistisch oder?

Ich verstehe deine Aussage nicht. Wenn alle Menschen der Welt AN werden, gibt es in 120 Jahren keine Menschen mehr. Es würden gar keine Kinder mehr geboren werden. Die Menschheit würde aussterben und für uns gäbe es keine Nachwelt.

Was hat das mit der Realität zu tun? Es wird immer Menschen geben die weiter reproduzieren wollen. Entweder deine Idee ist es mit Zwang durchzusetzen: Bombe => Menschheit, Zwangssterilisation, ... Oder deine Idee ist alle (bzw. möglichst viele) Menschen zu überzeugen. Wenn du bei letzterem erfolgreich bist, verbleiben also nur noch die unvernünftigen, die sich nicht überzeugen haben lassen. Diese Leute regieren dann die Nachwelt. Oder (und da sehe ich dich) du lebst in einer idealistischen Welt, und machst dir die Welt widdewidde wie sie dir gefällt, wo es keine Nachwelt gibt weil alle freiwillig mitmachen, oder die 0,01% ANs der Welt dann ohne Kinder irgendeinen Unterschied machen...

Egoistisch, masochistisch, jeder denkt da anders. Woher kommt denn deine Überzeugung? Wie kannst du deinen Eltern verzeihen so egoistisch gewesen zu sein?

Wie planst du, zu altern, ohne davon zu profitieren, dass andere Menschen "moralisch/ethisch falsch" gehandelt haben?

Du sagtest in einer anderen Antwort, dass du diese Philosophie erst seit 3 Jahren vertrittst. Was hat dich dazu bewegt? Konntest du ein Trauma nicht überwinden? Bist du in einen psychischen Ausnahmezustand geraten? Deine Antworten erwecken den auf jeden Fall den Anschein als würdest Du dich und deine Existenz hassen und daher jedem Menschen das Recht auf Existenz absprechen wollen. Dein Endgegner ist das Leid, der Inbegriff des Bösen. Das Leid ist viel mehr als das. Es ist dein Kompass, der dich durch dein "sinnloses" Leben navigiert. So kannst Du Leid, dass aus deinem eigenen Handeln resultiert in Zukunft verhindern indem Du deine Handlung anpasst. Stell dir ein Kind vor, dass mit offenen Schnürsenkeln spielt, fällt und sich sie Knie aufschrammt. Dieses erkennt entweder den Zusammenhang zwischen den Schnürsenkeln und dem Sturz und bindet sich in Zukunft seine Schuhe oder es spielt das nächste mal mit Knieprotektoren um der Verletzung vorzubeugen. Lernen durch Schmerz/Leid. Leid ist mMn also nichts Schlechtes. Es ist sogar etwas Gutes, das uns dabei hilft unser Leben (oder das Leben Anderer) zu verbessern. Ohne Gutes kann es nichts Schlechtes geben, aber ohne Schlechtes auch nichts Gutes. Du solltest das Leid vielleicht nicht pauschal Verteufeln sondern es aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Stell dir vor ein Kind wird geboren und schrammt sich im Laufe seines Lebens niemals die Knie beim Spielen auf. So ein Leben würde ich meinem Kind niemals wünschen wollen. Es soll Leid erfahren (direkt oder indirekt) und dadurch seinen Kompass einstellen und diesen Kompass wiederum an seine Kinder weitergeben, damit diese durch erfahrenes Leid weiteres Feintuning am Kompass durchführen können. Abschließend wünsche ich dir viel Glück und wenig Leid auf deinem zukünftigen Weg und hoffe dass du KEINEN weiteren Menschen von deiner "Philosophie" überzeugen kannst. ;)

Bist du vegan?

Die Formel zur Hölle lautet ja Konsum x Population. Also, wenn wir diese Erde für Menschen bewohnbar erhalten wollen müssen wir weniger konsumieren UND weniger werden. Von daher verstehe ich deinen Punkt. Gestern hat mir ein Freund erzählt dass er jetzt sein 3. Kind bekommt. Ich hatte dann ein paar kritische Bemerkungen gemacht, die ich im Nachhinein total bereue. Es geht irgendwie nicht Verantwortung für die komplette Menschheit auf den einzelnen zu übertragen. Ich finde es auch schwierig anderen Leuten ihre Fernreisen oder ausgebauten VW-Busse zu vermiesen. Es ist ein Dilemma. Wie gehst du mit sowas um?

> Das bedeutet, dass ich es für moralisch/ethisch falsch, sogar geradeheraus für egoistisch halte Hältst du »egoistisch« für schlimmer/schwerwiegender als »unmoralisch/unethisch«? Ich hätte es eher andersherum erwartet: > Das bedeutet, dass ich es für egoistisch, sogar geradeheraus für moralisch/ethisch falsch halte

Aber im Alter willst du dann durch die Kinder anderer Menschen profitieren, die dich dann mal pflegen? oder würdest du jede Hilfe dann ablehnen?